Mentionsy

Prawo i Sprawiedliwość wjeżdża, nie wraca.

Chociaż może trochę wraca.

To już się okaże.

Do konwencji był dołączony taki dokument, do którego ja nie dotarłem, ale dotarł Tomasz Żółciak i Grzegorz Osiecki.

To jest taki duet dziennikarzy z Mani.pl, który zresztą pracuje ze sobą od dawien dawna, jak my trochę.

Właśnie, chciałem powiedzieć, że...

Nie pierwszy to duet.

Nie pierwszy to duet.

Są duety bardziej znane i mniej znane, którym my jesteśmy, to się domyślcie.

Oni dotarli do takiej pięciusetstronicowej publikacji, w której jest coś na kształt, trudno powiedzieć, czy to jest program, raczej pewne opracowanie merytoryczne ze zbiorem pomysłów.

Do rozważenia.

Już mamy chyba z minuty tej gadki.

Jeszcze nic nie powiedzieliśmy, ale to nic.

Bo jedziemy zupełnie inaczej niż każą algorytmy.

Algorytmy każą zrobić huk na początku i później ludzie zostaną.

A my wydłużamy to i już wszyscy odpadli.

To nie jest ważne.

500 zł dla wszystkich obywateli dorosłych, to jest jedna z propozycji.

500 plus dla każdego dorosłego, czyli podstawowy dochód gwarantowany, który nie jest podstawowy.

No właśnie.

Jedna z propozycji.

40 tysięcy bonu mieszkaniowego dla osób, które rodzą pierwsze dziecko.

100 tysięcy bonu mieszkaniowego dla osób, chyba dla par z tego co rozumiem, które rodzą trzecie dziecko.

Na tym będziemy się dzisiaj zastanawiać.

Siemanko, witam w moim pokoju.

Nazywam się Kamil Szejfer.

A ja, Łukaszku, mu dokłaniam się nisko.

A jesteśmy ekonomia i cała reszta i dzisiaj patrzymy na ten program, co państwa dobrobytu... Szkic programu.

Szkic programu, balon próbny państwa dobrobytu, dobrze zaprojektowanego, nie?

Kiełbasy wyborczej, może tak.

Odcinku, przybywaj!

Dobra, zacznijmy od czego?

Zacznijmy może od tego bonu.

Właściwie od bonów.

Jeden bon jest dla tych, którzy spodziewają się pierwszego dziecka, jak rozumiem, drugi dla tych, którzy spodziewają się trzeciego dziecka.

Tylko ci, którzy mają dwoje dzieci są tutaj pominięci, więc wyraźnie widzę tutaj niszę, którą może wykorzystać jakaś konkurencyjna partia ze swoim programem.

Ja myślę, że to jest odpowiedź na pewną, pewne takie w debacie publicznej obecny głos, że dzieci nie rodzą się dlatego, że nie ma dostępu do mieszkań.

Już tyle razy o tym mówiliśmy.

Ja myślę, że to nie jest inaczej.

To jest pewien problem, ale zwiększenie dostępności do mieszkań dla osób młodych nie będzie game changerem.

Pozytywnie wpłynie, ale nie zmieni sytuacji.

Jeżeli mamy tą dzietność na poziomie 1,1 i prawdopodobnie zbliżającą się do jedynki, czyli jedną z najniższych na świecie...

to jeżeli zwiększymy dostępność do mieszkań, to ta dzietność może wzrosnąć do 1,3 albo 1,2.

Oczywiście tak zupełnie na rybkę.

To byłby całkiem pokaźny wpływ, jakby wzrosło do 1,2-1,3 powiedziałbym.

Ale jeśli chodzi o to, że potrzebujemy 2 i 1, to jesteśmy cały czas bardzo daleko.

Ja nie jestem przekonanym, czy my potrzebujemy tego 2,1.

To znaczy, czy my potrzebujemy zastępowalności pokoleń.

Nie jestem też przeciwnikiem jakiegoś rodzaju delikatnej depopulacji, tylko raczej problemem jest to, że ta depopulacja...

Nie wiem, czy to jest w ogóle odpowiedni termin.

Nieważne, czy on jest odpowiedni.

Wiecie o co chodzi.

O starzenie się społeczeństwa.

Starzenie się społeczeństwa, że ono będzie, ono już przybiera bardzo, bardzo gwałtowny, ten trend jest bardzo gwałtowny.

Ciężko się dostosować.

Ciężko będzie gospodarce się dostosować.

Jeżeli byśmy mieli na przykład 1,7, 1,8, to by było okej.

Możemy tak sobie schodzić.

No więc to jest odpowiedzią na te głosy.

I co w zasadzie?

To już trochę powiedzieliśmy o tym, czy to jest dobry pomysł, czy on może powstrzymać spadek dzietności.

Moim zdaniem delikatnie może.

Natomiast nie jestem przekonany co do tego, czy to jest dobry kierunek, jeśli chodzi o zwiększanie dostępności mieszkań.

Nie będzie to game changer, za to będzie całkiem spory wydatek, jeśli chodzi o budżet państwa.

Dlatego, że jeżeli policzymy, ile tych dzieci przychodzi na świat, przychodzi ich stosunkowo mało, bo ćwierć miliona.

Jesteśmy teraz kompletnie w dołku.

Tuż po wojnie, chyba w 1953 roku, rodziło się prawie 800 tysięcy dzieci.

Więc mamy porównanie w szczycie, kiedy echo boomu demograficznego się pojawiło na przełomie lat 70-tych, 80-tych, mieliśmy 724 tysiące urodzeń.

To taki nie taki pik był, ponad 700 tysięcy.

Ja jestem dzieckiem tego wyżu, on był już trochę taki spadkowy, bo jestem 85, szczyt był 83.

i w tym szczycie było właśnie 724 tysiące urodzeń, u mnie to było jakieś blisko 700 tysięcy, no to pokazuje, gdzie jesteśmy.

Wtedy było 700 tysięcy, dzisiaj jest 250 tysięcy.

No ale te 250 tysięcy to nadal jest spora liczba dzieci, jeżeli miała być to liczba, do której dorzucamy pieniądze na mieszkanie.

Natomiast istotne jest to oczywiście, bo nie wszystkim, jak Łukasz powiedział, ci, którzy mają dwójkę dzieci, to nie dostaną, ci, których urodzi się drugie dziecko, to nie dostaną.

Czekaj, ale tutaj otworzymy nawias.

Czy ty rozumiesz ten pomysł, dlaczego w zasadzie nie dajemy tym drugim dzieciom?

Nie, nie rozumiem do końca.

To jest całkiem zabawne.

Pierwsze, żeby zachęcić do pierwszego dziecka, drugie, jak rozumiem, ma przyjść samo z siebie, a tak naprawdę walczymy o te trzecie dzieci?

Wiesz co?

A jak czwarte, to też nowo nic.

Mówi się o tym, że tak naprawdę my powinniśmy zachęcać te pary, które mają jedno dziecko do rodzenia drugiego dziecka, a te, które...

bo tych, które mają po dwójkę i chcą mieć trójkę jest niewiele i będzie ich niewiele, a tych osób, które w ogóle nie chcą mieć dzieci też jest niewiele, więc jakby jest kłopot, jeśli mówimy o kłopocie demograficznym, to kłopot jest w tym samym środku, gdzie ludzie rodzą jedno dziecko i na tym poprzestają.

Natomiast to znowu, wydaje mi się, że to pierwsze dziecko...

To jest takie trochę, nie wiem, czy nie za dobrze zmapowany, czy jakby problem, czy zupełne odbicie tego dyskursu, który jest w przestrzeni publicznej, że to ludzie nie chcą mieć pierwszego dziecka, bo nie mają mieszkania.

Proszę, no trochę może tak być, że te plany prokreacyjne części osób są odwlekane również dlatego, że nie mają mieszkania na własność.

Anyway, warto jest się zastanowić, licząc koszty, bo do tego zmierzamy...

Ile jest dzieci, które się rodzą jako pierwsze w tej puli dzieci 250 tysięcy i ile jest ich rodzących się jako trzecie?

Około 45% to dzieci pierwsze, czyli to jest 107 tysięcy.

20% to są trzecie i kolejne urodzenia.

Z czego trzecie to będzie około 15% tak na około.

Więc mówimy o tym, że mówimy o prawie 110 tysiącach dzieci, które przychodzą na świat jako pierwsze i jakieś, powiedziałbym, 35, 38, może 40 tysięcy jako trzecie.

No i to nam daje określone kwoty, no bo wiemy, że na pierwsze dzieci ma iść 40 tysięcy złotych na każde dziecko, no i 100 tysięcy złotych na każde trzecie dziecko, to nam daje... W formie rodzaju bonu mieszkaniowego.

Mieszkaniowego.

No więc jeżeli, bo nie mamy oczywiście żadnego projektu ustawy, jeżeli to by było po prostu w ten sposób przedstawione, bez żadnych cięć, w sensie na przykład dochodowych, że oferujemy to tylko... Mniej zamożnej części.

No to jeżeli dajemy na każde pierwsze dziecko i na każde trzecie oraz kolejne, to by było około 9 miliardów złotych.

Rocznie.

To całkiem niemal.

Całkiem sporo.

Powiedzmy, że pojawiłyby się te jakieś rodzaje obostrzeń i wtedy mamy nie, no tak zupełnie na rybkę, nie mamy 9 miliardów, to nie byłoby dokładnie 9 miliardów, prawie 9 miliardów.

Zetnijmy to o połowę, będzie trochę ponad 4 miliardy.

No to rocznie te 4 miliardy, no to też jest sporo.

Ale to też, po pierwsze to nie jest suma, której nie da się gdzieś tam wyciśnąć z budżetu.

To jest znacząca suma, ale nie taka prawdopodobnie, której gdzieś tam, wiesz, nie udałoby się wygarnąć.

Czyli ani finansowo nie jest to jakiś szczególnie trudny do udźwignięcia wydatek, ani nie jest to game changer, jeśli chodzi o efekty.

Czyli takie trochę, no coś trzeba robić, więc zrobimy coś takiego.

I pytanie ostatnie jest takie, chociaż wiesz, bo jeżeli pomyślimy o tym w horyzoncie długim czasowym, na przykład nie wiem, dziesięciu lat,

to będzie 40 milionów.

Powiedzmy, że ta dzietność będzie jednak spadać, no to nie będzie 40, tylko będzie 30 miliardów.

Jeżeli wrócamy na rynek 40 miliardów złotych na konkretny cel, czyli taki cel, którym są mieszkania, no to co się dzieje wtedy z mieszkaniami?

No jak zwykle, przy w miarę sztywnej podaży doprowadzimy do wzrostu cen.

No właśnie to.

Ja rozumiem od strony politycznej, że to jest tak, damy wam pieniądze, część osób jest zainteresowana tym całym rynkiem mieszkaniowym.

I ta część, która jest zainteresowana, ona jest prawdopodobnie za mała, żeby jej sprzeciw wobec pompowania popytu odbił się na pomysłach politycznych.

Wiesz o co mi chodzi.

Więc jest to po prostu pewien pomysł polityczny.

który może, ja rozumiem w ten sposób tą kalkulację, który może chwycić pewną część wyborców, którzy nie wiedzą, jak to zadziała i znowu będziemy mieli najprawdopodobniej wzrost cen mieszkań, ale to już tych rządzących nie interesuje.

Ja mam inne zastrzeżenie do tego programu, bo jeżeli to jest bon, jak rozumiem, na wpłat własny,

to on zadziała tylko i wyłącznie dla tych, którzy mają zdolność kredytową.

Więc istotna część młodych ludzi, która się właśnie decyduje albo nie na posiadanie potomstwa, tej zdolności kredytowej nie będzie miało.

W związku z tym te pieniądze trafią przede wszystkim do tych, którzy już tą zdolność kredytową mają.

Też jest tak chyba, że sam ten wkład własny trochę podbija zdolność kredytową.

To też by było, trzeba zobaczyć sobie, jak wygląda to w przedziałach, przedziały zarobkowe, jak wyglądają, jak wygląda rozkład w przedziale, rozkład dochodów w przedziale wiekowym, powiedzmy 25-35.

Nie, no to rozwiązujecie problem wkładu własnego, natomiast dalej musisz mieć określone wpływy miesięczne.

Ja wiem, ja wiem, ale popatrz teraz.

masz największa aktywność zawodowa jest wśród ludzi w wieku tam dwadzieścia parę do czterdziestu lat.

To jest około osiemdziesięciu, dziewięćdziesięciu procent aktywności zawodowej?

Tak będzie, no.

Wydaje mi się, że trochę późniejsza grupa ma wyższe wskaźniki, że najwyższa to jest tam trzydzieści pięć, czterdzieści pięć.

Bo tam nie ma też ludzi, którzy studiują, nie?

To prawda, właśnie.

Więc większość, znaczna większość tych ludzi ma przynajmniej płace minimalne.

Powiedzmy dwie płace minimalne, bo zazwyczaj się bierze kredyt w dwie osoby, a tutaj mówimy o ludziach, którzy będą rodzicami, daje ci jakąś zdolność kredytową, nie?

Jeżeli masz do tego ten wkład własny, to prawdopodobnie nie kupisz sobie mieszkania w śródmieściu Warszawy, ale w Białymstoku już pewnie sobie kupisz jakieś takie mieszkanko, powiedzmy dwupokojowe, gdzie możesz to dziecko sobie na świat sprowadzić, więc to jest ta kwestia.

Natomiast problemem jest to, że to jest rozwiązanie, z którego prawdopodobnie, tak jak zazwyczaj w przypadku programów mieszkaniowych popytowych, skorzystają ci, którzy są na początku tego szeregu.

każda kolejna grupa będzie korzystać mniej, bo ceny będą się dostosowywać do tego zwiększonego popytu.

Podaż, ona się będzie oczywiście dostosowywać.

Tylko wolniej, dlatego ceny będą reagować szybciej.

A ceny nie spadną, bo ceny mieszkań spadają bardzo rzadko.

Co się zdarza?

Mieliśmy spadek cen mieszkań w 2008.

Nie wiem, czy pamiętasz.

Mało kto w ogóle to pamięta, bo to jest w ogóle też super śmieszne.

Ja kupowałem co roku mieszkań, żeby odnotować, że nagle ceny mieszkań spadają.

Ja też wtedy dopiero zaczynałem na rynku nieruchomości.

Tutaj taka mała dygresja, zanim zamkniemy ten wątek.

Jeżeli zobaczymy sobie na ceny mieszkań, to one w Polsce generalnie są tak z jakiegoś dziwnego powodu cięte od 2012-2013 roku i tam wtedy pokazuje się ten wzrost i że oczywiście on nastąpił.

Natomiast mieliśmy do czynienia z gigantycznym wzrostem cen mieszkań, absurdalnym wzrostem cen mieszkań między 2006 a 2007-2008.

Wtedy pękła banka i ceny mieszkań spadły i one wróciły do poziomu z 2006-2007 około 2013-2014.

I to było coś bardzo dziwnego i tego w zasadzie nie widać.

A to było już tak dawno, że ci ludzie, którzy dzisiaj mówią o cenach mieszkań, którzy nie są profesjonalistami, zapomnieli o tym, co się wtedy działo.

Tutaj było totalne wariactwo.

Więc to znowu nie jest tak, że zawsze ceny mieszkań rosną albo utrzymują się na tym samym poziomie.

Są banki i banki

Jak pęknie bańka nieruchomości, to te ceny spadną.

Natomiast z tego, co wiem, w tym ostatnim 35-leciu mieliśmy jedną bańkę nieruchomości.

A w większości czasu te ceny raczej rosły, aby utrzymywały swoją wartość.

Więc to prawdopodobnie zadziała tak, jak kredyt 2%.

Czyli napompuje ceny mieszkań.

da fory osobom, które pierwsze wchodzą w bony, ograniczy albo wyrówna ten efekt prawdopodobnie dla osób, które będą mogły ubiegać się o ten program, oczywiście przy założeniu, że ten program będzie tam kontynuowany przez dekadę.

Dla nich efekt będzie tam, powiedzmy, bliski zero, to jest oczywiście na rybkę, bo trudno to policzyć, a jakbyś policzył, to i tak prawdopodobnie później, jak zbadasz te swoje wylicznienia, to i tak będziesz miał.

wyjdzie to, że twoje predykcje były nieprecyzyjne.

Natomiast podwyższy ceny dla wszystkich innych, którzy nie rodzą pierwszego dziecka, nie rodzą trzeciego dziecka, mają dwójkę dzieci albo nie mają dzieci.

Co w zamian?

To jest coś, co... To nie jest gorący kartofel trochę, bo gorący kartofel to jest na przykład system emerytalny, o którym

mieliśmy odcinek.

Znaczy ludzie nie chcą, politycy nie chcą dotykać kwestii systemu emerytalnego, bo to jest niewygodne, bo to od razu ci powoduje spadek poparcia.

A co jest z podażą mieszkań?

Czyli z zestawianiem na budownictwo społeczne, budownictwo pod wynajem.

To nie tyle jest gorący kartofel, ile politycy wiedzą o tym, że jeżeli zaczną taki program, to jego owoce zbierze kolejna ekipa.

Bo to się dzieje w ciągu...

nie wiem, pięcioleci albo dekady na przykład.

No więc sytuacja jest powiedziałbym trudna, wiadomo co trzeba zrobić, natomiast jako, że coraz częściej, coraz bardziej przekonuję się do takiego, do takiej tezy, że polityka to w zasadzie jest wolny rynek, czy rynek, ekonomia uprawiana innymi środkami, w ramach tej ekonomii

tych czteroletnich cyklów, trudno jest zrobić program, który będzie naprawdę skuteczny i mądry.

Można robić programy, które są niemądre.

Co ty myślisz?

Niemądre, ale za to efekciarskie.

I drogie.

I na których można zbić kapitał polityczny szybko, a nie za pięć, dziesięć lat.

Tak, znaczy powiedziałem drogie, to nie jest aż tak strasznie istotne, jeżeli te pieniądze, nawet duże, są wydawane w sposób mądry, procentujący w przyszłości te dwie rzeczy.

Także to nie jest główny zarzut, że one są drogie.

Zarzutem do programów drogich jest to, że kiedy one są drogie i głupie.

Także ja bym nie szedł tą drogą.

Ja bym postawił na budownictwo społeczne, ale nie da się tego zdyskontować politycznie szybko.

Mam zupełnie dygresję nie na to.

Przypomniało mi się.

Jak szedłeś, a tam był taki Paweł.

Czytałem jakąś książkę historyczną, w której pojawiał się postać gunodowodzącego armii austro-węgierskiej i o nim było powiedziane, że to jest połączenie dwóch cech, które są bardzo niebezpieczne w miksie.

To jest osoba pełna energii i nieskończenie głupia.

Więc bardzo niebezpieczna.

To tak jak ktoś inteligentny i dogmatyczny.

Jak zwykle bardzo serdecznie dziękujemy naszym patronom i patronkom.

W szczególności.

W szczególności Kacprowi Żydkowiczowi, Marcelinie Zawiszy, Pszczołom dla Afryki, Staremu Komuniście i Klubowi Dwie Lewe Ręce Warszawa.

Bardzo dziękujemy.

Dziękujemy również wszystkim innym patronom.

Zachęcamy do wspierania nas na Patronite.

Możecie nam również kupić wirtualną kawę na Buy Coffee tu.

No dobra, to mamy zamknięty temat bonów na pierwsze i na trzecie dziecko i teraz przechodzimy do waloryzacji.

Niech będzie waloryzacja 800+.

Waloryzacja 800+, tam zresztą pojawiła się kwestia progresji 800+, na kolejne dzieci.

No ale dobra, waloryzacja 800+, tutaj w zasadzie chyba nie ma co szczególnie... Czy miałabyś podwyższana o inflację?

Nic kontrowersyjnego, powiedziałbym, że większość świadczeń powinna być podwyższona przynajmniej o inflację.

Też tak uważam, kontrowersyjne raczej było to, że od początku ona nie była waloryzowana do inflacji, że to po prostu było, to ładnie brzmiało te 500 zł, więc dajmy te 500 zł, a tam czy one będą miały wynik taki, czy inny, czy będzie waloryzacja, czy nie będzie waloryzacji, to tam pies drapał.

Przypuszczam, że z badań wyszło, że właśnie takie ręczne podwyższanie świadczenia

pozwala ci zbierać kapitał polityczny.

Znaczy możesz potem powiedzieć, że to my podwyższyliśmy.

Możliwe.

Ja myślę, że tam wiesz, że tam nie było badań, tylko raczej kwestia tego, że właśnie to tak jak mówisz, intuicja pewna.

Znaczy zostawmy to na razie

bo wiemy, że jeżeli będzie inflacja, to to będzie spadać, więc to zaraz ze wzrostem gospodarczym to będzie mniejszy ciężar dla gospodarki, a jeżeli będziemy potrzebować poparcia, no to wtedy to zwiększymy.

Więc znowu ta hipoteza moja o tym, że polityka jest wolnym rynkiem robionym innymi środkami, jakoś tam się trzyma chyba.

Nie jest to kontrowersyjne.

Nie, nie, jestem za.

Jestem zdecydowanie za.

Uważam, że wszystkie świadczenia powinny być podwyższone, przynajmniej o inflacji.

Ja teraz pomyślałem, bo pojawiła się tam też informacja o progresji 800+, czyli za każde kolejne dziecko miałoby dostawać trochę więcej pieniędzy.

To już wymaga jakiegoś głębszego namysłu.

Wydaje mi się, że to się w jakiś sposób broni.

Zachęca finansowo do tego, żeby tych dzieci było więcej.

Ale czy to miałoby faktyczne przełożenie na zwiększenie dzietności, to już dużo trudniej przewidzieć.

Wiele chyba zależy od tego, jaka miałaby być ta progresja.

Czy to miałoby być 100 zł więcej na kolejne dziecko, czy mniej, czy...

czy więcej.

Ja też nie przeceniałbym tego czynnika czysto finansowego.

Wiemy o tym, że wprowadzenie 500 plus spowodowało na krótki czas podwyższanie wskaźników dzietności w Polsce.

W dolnym przedziale rozkładu dochodowego.

Ale to był czasowy tylko taki impuls i jakby po kilku latach przestał być widoczny, więc to też jest narzędzie, którym można byłoby prawdopodobnie krótkoterminowo, na krótki okres czasu podbić nieco ten wskaźnik, a długoterminowo zostawiliśmy z kosztami.

co mogło wynikać ten pierwszy efekt z dwóch powodów.

Przyspieszyło decyzje prokreacyjne wśród osób, które chciały mieć dziecko, w sensie te osoby, które chciały mieć dziecko, musieli powiedzieć, a dobra, jest 500+, no to robimy to wcześniej, a druga sprawa jest taka, że być może ten efekt się wyczerpał, dlatego, że te pieniądze zaczęły tracić na wartości.

To są dwie hipotezy, może one są prawdziwe jednocześnie.

A co ty na to, że, bo od razu mi się by przypomniało, bo śledzę te dyskusje o dzietności, flamuję w nich strasznie, one są strasznie flamogenne, ja lubię flamować.

Zachęta finansowa.

Bardzo dużo osób powie, może nie bardzo dużo, ale trochę osób powie, ale to jak zachęty finansowe, to dzieci mają się narodzić dla pieniędzy?

No i jest to jakiś argument.

Czy ludzie podejmują takie decyzje o posiadaniu potomstwa, biorąc pod uwagę, że dostaną dodatkowe świadczenie?

Myślę, że nie.

Myślę, że raczej mają świadomość, że koszty wychowania, utrzymania dziecka są zdecydowanie większe niż 800 zł.

To zależy w jakiej klasie społecznej prawdopodobnie.

Jeżeli patrzysz na klasę średnią, to rzeczywiście tak będzie.

Ale z drugiej strony te same osoby prawdopodobnie powiedzą ci, że o la Boga, za małe pensje i tak dalej.

Te same osoby, które powiedzą, że dzieci nie rodzi się dla pieniędzy, to te same osoby powiedzą, że pensje są za małe, żeby rodzić dzieci.

To się rodzi te dzieci dla pieniędzy?

Nie rodzi się ich dla pieniędzy?

O co tu chodzi?

Rozumiesz?

No, rozumiem.

O tyle o ile.

W jaki sposób chęć posiadania potomstwa wpływa na to, że zarabiasz minimalną plus 300 zł?

w jaki sposób chęć posiadania potomstwa spowoduje?

Rozumiem, że chodzi o to, że ja ten argument rozumiem tak, tych ludzi, że jeżeli masz niskie dochody, no to jeżeli masz powiększać rodzinę, czyli zwiększyć koszty życia tej rodziny, no to bierzesz pod uwagę te niskie dochody i to, że ten budżet się nie zepnie.

Więc to jest argument, zarabiamy za mało, żeby decydować się na dzieci.

No to w takim razie progresja powinna być chyba jak najbardziej...

pożądanym, pożądaną kwestią.

A oni krytykują, rozumiem, progresję, tak?

Jeśli chodzi o świadczenia.

Wiesz co, w ogóle ta część osób prawdopodobnie w ogóle krytykuje, może krytykować świadczenia.

Jakże postrzega wybory ludzi przez taki bardzo

wulgarnie uproszczony trade-off, to znaczy ludzie dostają pieniądze i dlatego rodzą dzieci, a to raczej tak nie jest, nie?

Nie jest tak prosto.

Zwiększony dochód może zwiększać twoją motywację do posiadania dziecka, kiedy to dziecko chcesz mieć, bo wiesz o tym, że jak ci się urodzi dziecko, to ci obetnie część dochodu, to jest...

Z większy koszt.

Z większy koszt, tak.

Z mniejszą tą górkę, którą masz między bieżącymi kosztami a swoimi zarobkami.

Jest jeszcze jedna rzecz, która mi teraz przyszła do głowy, czyli to, że tak naprawdę każde kolejne dziecko jest mniej kapitałochłonne.

To też mi przyszło do głowy, że teoretycznie gdybyśmy myśleli tymi kategoriami, to każde kolejne dziecko to powinno być mniej niż 800 zł, ale to byłoby bardzo niepopularny pomysł, jeśli chodzi o wdrażanie.

Zwłaszcza, że my chcemy, żeby rodziło się więcej na przykład drugich dzieci, więc tak naprawdę ta zachęta na drugie dziecko powinna być większa.

W sensie to tarcie, które powoduje, tarcie ekonomiczne, które powoduje urodzenie drugiego dziecka, czy przejście na świat drugiego dziecka,

zmniejszone.

Jeżeli chcemy je zmniejszać za pomocą transferów, no to ta progresja jest przynajmniej z tej perspektywy rozsądnym rozwiązaniem.

Pytanie jest takie, czy

Ta kwestia finansowa jest naprawdę... Ona dużo waży w tej decyzji o posiadaniu dziecka.

Wiemy, że przy 500+, ona ważyła trochę dla osób z dolnej części rozkładu dochodowego.

No i tutaj byłoby podobnie.

Prawdopodobnie.

Raczej średnio niższe części rozkładu.

Osoby o niższych lub w najlepszym wypadku średnich dochodach.

Byłyby wrażliwe na taki stymulus.

Więc zobaczymy, krótko mówiąc.

Może tak, może nie.

Jeden rabin powie tak, a drugi rabin powie nie.

To są w ogóle takie stanowiska, które się najgorzej sprzedają, bo jeżeli nie masz takiego, wiesz, bardzo mocnego statementu, no to...

Natomiast tutaj progresja nawet, nie wiem, o 100 zł względem, powiedzmy, tych 800 zł na każde kolejne dziecko, no to to już byłoby konkretne miliardy, miliardy.

I pytanie... Ile on kosztuje już?

Tak, 60, mi się wydaje, że koło 80, ale mogę się mylić.

Wydaje mi się, że 63 miliardy w tym momencie kosztuje.

Więc to byłoby pewnie, nie wiem, z 10-15 miliardów więcej, tak?

Podwyższenie o stówkę na każde kolejne dziecko.

No więc to niebagatelna kwota.

W sytuacji, kiedy mamy mało zmapowane właśnie to, na ile byłby to impuls wystarczający do tego, żeby te dzieci żyły więcej.

Bo mi się wydaje, że na przykład progresja, jeśli chodzi o to drugie dziecko, na przykład i trzecie, w wysokości, nie wiem, 100 zł, 200 czy 300, no to jest takie trochę mech.

Zwłaszcza, że my powtarzamy od dawna, że to raczej nie finanse są kwestią, która wpływa na posiadanie dzieci.

Jeżeli by tak było, to przy wzroście pensji realnych, z którym mamy do czynienia od lat 90., od początku lat 90. z wyjątkiem 2022 i spadającym bezrobociu, to to samo powodowałoby, że byłoby mniej dzieci, a jest zupełnie odwrotnie.

No dobra, to te 800+, waloryzacja zdecydowanie tak, tutaj nie ma żadnych wątpliwości.

Zdecydowanie tak, progresja

To zależy, nie mamy tego zmapowanego, drogo, dużo kosztuje, prawdopodobnie dużo kosztuje, jeżeli na przykład połowa dzieci to dzieci pierwsze, to znaczy, że te 50% to dzieci drugie, więc możemy sobie policzyć tam 300 tysięcy dzieci na pół, 150 tysięcy razy te dodatkowe 200 zł, powiedzmy razy 12 i się okazuje, że to jest całkiem...

całkiem niemało, więc raczej chyba nie.

Nieentuzjastycznie widzę.

Zwłaszcza, że jeżeli mamy jakąś pulę pieniędzy, to lepiej je wydawać w takie miejsca.

które są ważniejsze, które dawałyby, uwaga utylitaryzm, więcej szczęścia, czyli dawałyby tym najbiedniejszym.

A jeżeli już myślimy o szczęściu, to zostawmy kwestię dzietności i pochylmy się w takim razie na tym, że to świadczenie 800+.

I w przypadku, to ubóstwo szczególnie dotyka rodzin wielodzietnych.

Więc jakby progresja tutaj miałaby jeszcze silniejszy wpływ na to, żeby to ubóstwo zwalczać.

Więc z tej perspektywy ja jestem raczej lekko pozytywnie po tej stronie.

Ale to też jest teraz pytanie, na przykład, czy jeśli chodzi o ubóstwo, to czy nie powinniśmy podnieść progu ustawowego ubóstwa?

Po pierwsze.

A po drugie, no tak, w zasadzie progu ustawowego ubóstwa, które to próg, nie wiem, do tysiąca pięciuset, czy tysiąca złotych w rodzinie trochę więcej teraz jest.

Anyway, podnosimy do tego progu i do tego progu są uzupełniane, wiesz, zasoby finansowe.

Czy to nie jest lepszy sposób?

No to byłaby lepsza polityka.

Byłaby lepsza polityka.

w ten problem, który chcemy rozwiązać.

Bo tucho je sypiemy wszystkim.

Rozsmarowujesz również w klasie średniej.

Od zawsze byłem zwolennikiem tego, żeby to 500 plus było, czyli 800 plus było powszechne.

Natomiast teraz już mamy tak.

które rozwiązało część problemu ubóstwa.

Okazało się, że ustawami da się rozwiązać część ubóstwa dzieci.

I być może lepszym byłoby, gdyby te miliardy złotych pompować w te części systemu, gdzie to jest najbardziej potrzebne i gdzie one dają największy efekt.

A tym efektem, który chcielibyśmy osiągnąć,

jest zniesienie ubóstwa.

I ulżenie osobom, które mają naprawdę ciężko, a nie klasie średniej na przykład.

To się zgadza.

W ramach tej naszej dyskusji dochodzimy do wniosku chyba, że progresja raczej mech.

Raczej celowana polityka, jeśli chodzi o zwalczenie ubóstwa, to byłoby chyba bardziej efektywne niż takie sypanie po wszystkich.

500 zł na każdego człowieka urodzonego co najmniej 18 lat temu.

Bezwarunkowy dochód niepodstawowy, bo za 500 zł się nie utrzymasz.

Tak, bo powiedzmy, że bezwarunkowy dochód podstawowy ma to do siebie, że jest dochodem, czyli jest cykliczny, jest bezwarunkowy, czyli dostaje się...

bez żadnych wymogów, no poza tym takim, że jesteś dorosłym, takim super bazowym, jest podstawowy, czyli pozwala na zaspokojenie podstawowych potrzeb.

500 zł, niczego.

Nie zaspokoi podstawowych potrzeb.

Najbardziej, najbardziej podstawowych.

Pamiętasz, ile teraz jest minimum egzystencji?

Wydaje mi się, że coś koło dziewięciu stów albo nawet ponad tysiąca.

Ja bym powiedział, że osiemset dziewięćdziesiąt czy coś takiego.

Ja bym powiedział, że w każdym razie... Rzędu tysiąc złotych.

Pięćset złotych nic... To jest dwa razy za mało.

No ale trzeba docenić odwagę, bo jest to projekt...

który jak się policzy chyba około 31 milionów Polaków, ma 18 lat więcej, no to jak łatwo policzyć 37 milionów razy 6 tysięcy złotych rocznie, to daje nam 186 miliardów złotych.

Ja słyszałem, że jest pomysł, żeby na przykład zlikwidować kwotę wolną i to by sfinansowałoby część tego.

No mnie

Możliwe są różne.

Część tak, no ale... Możliwe są różne ruchy.

Za 40 miliardów byśmy zyskali dzięki likwidacji kwoty wolnej.

Takie mam wrażenie, że jakieś takie szacunki widziałem, no ale tu jeszcze zostaje 140 miliardów do znalezienia.

No i teraz tak, żebyśmy wiedzieli o czym mówimy.

Wpływy z PIT-u w zeszłym roku to było około 100 miliardów.

Wydatki na emerytury i renty to około 300 miliardów.

Emerytury i renty są absolutnie największym wydatkiem z zasobu publicznego, stanowią około 35% wszystkich wydatków publicznych.

Wydatki na zbrojenia, które ostatnio rosną lawinowo, w zeszłym roku, czy w tym roku?

W tym roku chyba 180 miliardów.

180 miliardów.

Rząd wielkości, tak?

Mamy do czynienia z pomysłem, który jest porównywalnie duży do wydatków na zbrojenie.

To jest potężna, to jest potężny wydatek i ciężko sobie wyobrazić, znaczy trzeba byłoby strasznie przemodelować system podatkowy, żeby urodzić właśnie taką kwotę.

I trochę nie wiadomo, do czego ta kwota miałaby być.

To znaczy, to nie jest dochód podstawowy.

To nie jest dochód podstawowy, to...

I w zasadzie, no właśnie.

Więc czemu?

Oprócz tego, że kupujesz głosy, to są ogromne pieniądze.

I a, to jeszcze może jedna uwaga.

Mieliśmy taką spinę z blogerem, vlogerem, który się nazywa Ralindel.

który być może mu odpowiemy, jeżeli starczy nam sił i nerwów.

I on krytykował nasz filmik na temat systemu emerytalnego.

Jedną z kwestii, które tam poruszamy jest kwestia tego, że mamy pewne środki, które możemy tak, a nie inaczej rozdysponowywać.

I tutaj...

też jest ta kwestia, to znaczy z tego środowiska, które jest jakoś tam skupione wokół Rolindela, byłoby, że jesteśmy, ten zarząd byłby taki, że jesteśmy ludźmi, którzy siedzą tam z tym Exerem i tak dalej, ale ludzie, na Boga, skądś te pieniądze trzeba wziąć, to znaczy ja wiem, że są te wszystkie, to opodatkujmy Bogoli, to opodatkujmy korporacje,

Jak by nie kombinować, za każdym razem wychodzimy o jeden rząd wielkości za mało.

To są takie piękne hasełka, kiedy ktoś nie ma większego pojęcia, ile tam jest do ściągnięcia.

Jeżeli jest 100 miliardów z PIT-u, to ile możemy zrobić z progresji?

Ja tylko powiem, że górny decyl dochodowy w Polsce to jest 13 tysięcy złotych brutto.

Ile tam się da z tego wyciągnąć?

Gdzie ustawić te...

te kolejne progi.

Może tam się da ścisnąć jeszcze 10 miliardów.

Może 20 miliardów się da ścisnąć, w co nie wierzę.

Podatek korporacyjny, znaczy podatek od Big Techów, też się gdzieś tam pojawiło taki głos.

Ten podatek od Big Techów, który teraz jest planowany, 1,7 miliardów.

1,7 miliarda.

Można go zwiększyć dwa razy.

Poza tym oczywiście, że

To nie jest tak, że możemy dyskutować z big techami.

Wspaniale by było, gdyby tak było.

Tylko, że obawiam się, że tam mogą być takie rzeczy, że wiesz, przyjdzie Donald Trump, powie, wy opodatkowujecie big techy, dobra, to my zwijamy połowę wojska.

I trzeba się z tym liczyć.

Tak działa rzeczywistość.

Tak to działa.

Co z tym zrobisz?

Więc wprowadźmy ten podatek, nawet jakby się udało, to będziemy mieli 3 miliardy albo 5 miliardów.

ale nie 100 miliardów.

Możemy oczywiście korzystać z zadłużenia, ale też... Ono ostatnio przyspieszyło.

Ten poziom zadłużenia w stosunku do PKB nam wzrósł i oczywiście nie należy się strasznie przejmować tym, że przekroczymy te 60% PKB, natomiast to nie jest najlepsza metoda w sensie, żeby szybko dojść do 100% PKB.

Ja bym chyba nie chciał tego.

Też nie chciałbym tego testować.

Ja nie chcę powiedzieć, że to jest w ogóle niemożliwe, niewykonalne.

Mieliśmy transformację ustrojową, która spowodowała zmianę ustroju.

I to byłoby, no może nie coś w rodzaju transformacji ustrojowej, ale byłoby to prawdopodobnie tak duży wydatek.

Żeby go zrealizować, trzeba by było poprzestawiać bardzo wiele elementów w systemie, stworzyć ten system podatkowy w inny sposób, inaczej opodatkować pracę, inaczej opodatkować kapitał, inaczej może coś zrobić z VAT-em, chociaż ja jestem raczej zwolennikiem obniżania VAT-u, zwłaszcza na...

na żywność, który ten VAT na żywność i tak jest całkiem niski, moim zdaniem powinien być zerowy.

Jak było widać po podwyższeniu VAT-u.

W każdym razie trzeba by było zrobić bardzo dużo rzeczy, żeby wycisnąć te 500 zł, które nie wiadomo po co są.

Bo ja też rozumiem, że można i uważam, że tak należy robić, wpompowywać w system kilkadziesiąt miliardów, ale na przykład po to, żeby rozwiązać problem skrajnego ubóstwa.

No właśnie.

Rzeczy, które są najbardziej potrzebne ludziom, którzy są w najgorszej sytuacji, żeby rozwiązać problem bezdomności, żeby zwiększyć dostępność służby zdrowia.

Służba zdrowia jest na drugim miejscu, jeśli chodzi o sumę wydatków publicznych.

nawet jeżeli mówimy o 100 miliardach, albo jeżeli mówimy o 80 miliardach, te pieniądze można wydać lepiej i mądrzej, podwyższając znacznie bardziej jakość życia osób, które tego najbardziej potrzebują, niż dając wszystkim po 500 zł.

No ale nie kupisz głosów.

Jak zrobisz celowany program, który będzie zwalczał bóstwo czy bezdomność, to nie kupisz głosów.

Znaczy tragedia demokratycznego rządzenia, czy demokracji jako takiej jest taka, że pomagając najuboższym niewiele zyskujesz na tym rynku poparcia, bo najubożsi najczęściej nie głosują z różnych powodów.

Mają większe problemy niż...

zajmowanie się polityką.

Mają czasami po prostu najzwyczajniej na świecie ograniczone kompetencje kulturowe, kompetencje społeczne.

Nie wierzą w to, że ich głos ma jakiekolwiek znaczenie, że poprawi się ich los.

Dokładnie tak.

Tak samo jest na przykład z ludźmi, którzy mają coraz gorszy dostęp do służby zdrowia.

Klasa średnia, nawet klasa trochę średnio niższa, zaczyna...

już partycypować coraz bardziej w prywatnym systemie służby zdrowia.

Ona nie wierzy też w publiczny, dlatego że widzi, że ten publiczny się wali i przechodzi do prywatnego i to jest zresztą jeden z argumentów dla tych ludzi, którzy mówią, że dobra, to może prywatyzować, ale to jest trochę na marginesie.

W każdym razie te osoby, które mają najmniejszy dostęp do usług, to są osoby, na których głos

z których nie uciła się dużo głosu.

Więc systemowo można ich po prostu olać.

Masz, wiesz, masz te słupki.

Patrzy ci, jak wyglądają segmenty elektoratu.

Widzi, że tu jest rzeczywiście 5% osób, czy tam do 6% osób skrajnie ubogich.

Myśli, ile tam z nich głosuje.

Nie wiem, 20% z tego.

No i co to?

A nie to co to tam.

Albo te osoby, które na przykład mają kłopot z dostępem do służby zdrowia.

No ich się nie zaktywizuje wyborczo.

Więc my stawiamy na innych ludzi.

Nie wiem, na klasę średnią na przykład, która jest aktywna wyborczo.

Nie jest to dobry system.

Nie jest to dobry system, szczególnie kiedy tworzysz rozwiązania, które nie są super proste do wyjaśnienia.

Kiedy mówimy o świadczeniach, które byłyby kierowane do określonych grup o niskich dochodach, to już powiedziałem kilka słów, które mogą być trudne do zrozumienia dla osób.

dla niektórych osób.

A jak powiesz, każdy dostanie 500 zł, no to to jest komunikat, który dotrze praktycznie do każdego.

Więc to jest ten problem, że im bardziej złożone, kierowane, kombinowane narzędzie, tym trudniej do niego przekonać wyborców.

No więc co?

Nowe pomysły FIS.

Niektóre spoko, niektóre hot, niektóre not.

W dobrą stronę, mieszkaniówka, w dobrą stronę jest jakieś rozpoznanie problemu?

prawdopodobnie niezbyt precyzyjne i niedobrze dobrane narzędzie.

Tak, narzędzie, które zaszkodzi więcej niż pomoże.

Waloryzacja 800+, jak najbardziej, spoko.

Progresja trochę niewiadomo, raczej nie biorąc pod wagę koszty i efekt.

500+, dla każdego moim zdaniem nie, nie jest to dochód gwarantowany.

A tak ogromne środki można by było wycelować bardziej precyzyjnie w grupy najbardziej potrzebujące i z tak ogromnych pieniędzy, a nawet z połowy ogromnych pieniędzy, można by było wyciągnąć znacznie lepsze efekty dla ludzi, którzy tego najbardziej potrzebują.

Ale z drugiej strony patrząc politycznie całkiem seksji.

Politycznie całkiem seksi.

Niestety znoszenie ubóstwa ustawą.

Mało seksi.

Mało seksi.

I z tym bardzo optymistycznym akcentem dziękujemy za uwagę.

Liczymy na Flamie w konciach.

Do zobaczenia i do usłyszenia.

Na razie.