Mentionsy

Dzień dobry, przy mikrofonie Marcin Giełzak i Jakub Dymek, a to jest podcast roku Dwie Lewe Ręce.

Na ile słowo populizmie i autorytaryzmie wciąż jeszcze opisują naturę tego przełomu,

Pomówimy trochę o nastrojach i faktycznych społecznych, gospodarczych i politycznych przyczynach niezadowolenia z urzędującego rządu, ale także zapytamy o jego sukcesy i źródło legitymacji.

Bo wszak, nie będzie to wielki spoiler, przy całej krytyce, która spada na rząd Donalda Tuska,

Ta rozmowa nie miałaby jednak sensu, gdybym nie zapytał Ciebie, Marcinie, o to, jaki jest Twój bilans tego, co się dwa lata temu wydarzyło i jak na to patrzysz, jak na wielki polityczny przełom i zerwanie, czy raczej wybory, jak każde kolejne w naszym politycznym cyklu, zmieniające władze jednych na drugich.

Ale my tu dzisiaj nie o piekle Dantego, tylko o piekle Donalda.

I to opinia publiczna, która zadaje trudne pytania o brak wizji, o brak kierunku, o brak idei, które mogłyby ożywić tą ekipę, ale też o brak konkretu.

I oczywiście przesadzam, kiedy mówię o piekle i rzucając te dantejskie analogie, bo kondycja ani premiera, ani jego rządu nie jest tak zła, o czym jeszcze chętnie powiem później, ale ten wątek niedotrzymanych zobowiązań chciałbym, aby wybrzmiał w sposób mocny i wyraźny, bo nie powinniśmy tego...

Wyobraź sobie na przykład, że taki premier jak Jan Krzysztof Bielecki mógłby powiedzieć, moja partia, czyli kongres liberalno-demokratyczny dostała 6% głosów, zatem normalne, że 94% naszych zobowiązań nie jest zrealizowany.

Powiedziałbym, że o ile się orientuję, minimalny próg zaliczenia egzaminu maturalnego wynosi właśnie 30% punktów.

jaki to jest rezultat i na ile ci, którzy trzymają za nich kciuki, mogą być z niego zadowoleni, to już jest dla nich mniej ważne.

Jak mają żyć osoby takie jak one, które mają około 30 lat i które dochodzą do przekonania, że nigdy nie będą miały mieszkania, że mają marne szanse na założenie rodziny, że może macierzyństwo to jednak nie jest dla nich, a jeśli wybrałyby inaczej, to legalna aborcja nie jest dla nich.

Ale zadawały też pytania o inne sprawy, chociażby o standardy ochrony przyrody w Polsce, które miały się zmienić pod rządami tej koalicji, a się nie zmieniły.

I dostały odpowiedź od pana premiera, która była taką karykaturą boomerskiego wykładu, w którego to centralnym punkcie pan premier był łaskaw powiedzieć, że najmniej dzieci rodzi się tam, gdzie jest najlepiej.

Zatem krach dzietności sam w sobie jest najlepszą rękojmią tego, jak dobrze jego rząd kieruje sprawami narodowymi.

Kiedy ten rolnik zapytał go znowu bardzo konkretnie o Mercosur, na co premier odpowiada, że to nie ta umowa międzynarodowa jest problemem.

Niemal jak w księdze Hioba mówi, że kim jest ten, kto udziela rad nie mając zrozumienia i tłumaczy, że prawdziwy problem polega na tym, że polski rolnik produkuje drożej niż latynoamerykański rolnik.

I oprócz tego pan premier stwierdził, że gdybyśmy wszyscy tak się zawzięli w sobie i po prostu nie kupowali na przykład wołowiny argentyńskiej czy innej, zagranicznej, tylko kupowali patriotycznie wołowinę polską, to problem by się sam rozwiązał z Marcosurem czy bez niego.

Krótko mówiąc, premier miał taki ton podcastu rozwojowego, taki ton coacha, czy to dla młodej kobiety, czy to dla rolnika w średnim wieku, a niewiele rozwiązań.

I myślę, że tak jak wyborcy nie zawsze oczekują tego, że szef rządu będzie miał natychmiastową odpowiedź na każdy ich problem.

Ale to, czego nie są w stanie przyjąć do wiadomości, to to, że prezes Rady Ministrów zdaje się nierzeć w tym samym świecie, w którym oni żyją.

I na koniec szybka rzecz, bo lubimy w DLR-ze tego typu praktyczne porady i ustalenia.

W sercu brytyjskiego rządu, której celem jest dopilnowanie, aby kluczowe zobowiązania wyborcze, czyli te, które są wpisane w manifest wyborczy, te, które stanowią mandat rządzącej partii, faktycznie były realizowane.

Gdybyśmy takie rzeczy w Polsce mieli, to uważam, że byłoby lepiej niż jeśli premier obejmuje niezadowolonych własnych wyborców pełną troski opieką duszpasterską.

Nie wiem, jak się do tego odniesiesz, ale spróbowałbym ryzykownej tezy, że jedno i drugie.

Następcom został uszanowany, a proces transferu władzy, choć może niespecjalnie elegancki i przyjemny do oglądania, to jednak odbył się w miarę płynnie.

W rzeczy samej procedury demokratyczne działają, nawet zauważmy w wyborach, które były nie do końca uczciwe pod względem ich przechylenia w jedną stronę i użycia publicznych środków, spółek, telewizji i innych narzędzi do tego, by stronę rządzącą faworyzować, co w jakimś sensie świadczy być może paradoksalnie, tym lepiej o polskim systemie, że jeżeli pomimo nie do końca...

transparentnych i uczciwych wyborów, może wyborów raczej należy powiedzieć na nierównym boisku, tym bardziej następcy szanują, proszę, ustępujący szanują wybór demokratyczny następców i ta władza się rzeczywiście zmienia.

Napisałem to na rok od wyborów i wtedy dla wielu, jak się okazało, była to teza niezwykle kontrowersyjna, sprowokowała jakieś głosy oburzenia i polemiki.

w koalicji z Polską 2050 i Lewicą, to w rzeczy samej dalej panuje Jarosław Kaczyński i PiS, ponieważ to jego rozpoznanie rzeczywistości, jego pomysł na szukanie politycznego centrum w Polsce i jego odpowiedź na to, czego rzeczywiście nasi rodacy potrzebują.

Innymi słowy, wielki paradoks polskiej polityki polega na tym, że mamy dwie zwalczające się na śmierć i życie siły, które w gruncie rzeczy biją się o możliwość realizacji tego samego programu.

pokazach swego rodzaju rządowej siły i filmikach z deportacji migrantów i swego rodzaju populizmie prawnym skończywszy, z łatwością dałoby się znaleźć więcej aspektów, w których ta władza kontynuuje zarówno program, jak i metody rządzenia poprzedników.

I to dalej ten paradygmat ustawia polską politykę, zarazem kończąc się, bo wraz z początkiem wojen handlowych i nowej globalizacji nacjonalizmów, tak bym to nazwał Donalda Trumpa, zaczynamy etap, którego jeszcze polska klasa polityczna w pełni nie rozpoznała i jeszcze nie wymyśliła nowych autorskich narzędzi do tego, by się w nim odnaleźć.

innym zwrocie, takim powiedziałbym retorycznym, jeżeli chodzi o pewną Europę i pewien stosunek do jakby to ładnie nazwać, pewnych reliktów liberalnego rozumienia poworządności, ale nawet w tej dziedzinie, czego dowodzą różne wypowiedzi ministra Żurka, czy premiera Adnalda Tuska, będziemy mieli do czynienia ze zmianą.

To nie był generał Anders na białym koniu, to nie był Lech Wałęsa przeskakujący przez płot, to nie był Piłsudski wychodzący z Magdeburga, a entuzjazm to czuli liberalni publicyści, silni razem, aktywy partyjne i branża beauty.

w latach rozkładu SLD, afery Rywina, Orlenu, Starachowickiej, nie uwierzy w to, że odnowę moralną zapewni nam Włodzimierz Czarzasty, ani nikt też chyba nie pomyśli, że posadzenie w fotelu Ignacego Daszyńskiego, człowieka, który do wczoraj prowadził program Mam Talent i Mamy Cię, uszlachetni naszą demokrację.

Nie wiem, czy pamiętasz w tym kontekście expose samego pana premiera, który do tej kalki, czy do tego mitu Solidarności się wprost odwoływał i czynił takie analogie do lat 80., co w jakimś sensie potwierdza diagnozę, która czasami w tym programie wybrzmiewa, że polska polityka tej generacji w ogóle zaklęta jest w latach 80., ale i dobrze ilustruje to, o czym mówisz.

Według mnie bardzo wielu ludzi chciało PiSu dalej, ale bez TVP Jacka Kurskiego, bez prokuratury Zbigniewa Ziobry, bez wyborów kopertowych, bez Lex Czarnek, bez LexTVN.

I suweren, według mnie w sposób całkiem rozważny z punktu widzenia higieny demokratycznej, dał PO władzę, ale bardzo ostrożnie.

a później wymuszone było na Donaldzie Tusku zawarcie układów z trzema koalicjantami, z PSL-em, z Polską 2050 i z Nową Lewicą, czyli od ludowej prawicy po tęczowo-liberalną lewicę, jak gdyby suweren chciał, aby premier Donald Tusk był pilnowany z prawa i z lewa.

I to już staje się w polskiej sferze publicystycznej diagnoza dość powszechna, mało oryginalna, ale tym niemniej wciąż jak sąd zobowiązująca.

do ludzi, jakby to ująć, być może potrzebujących, ale niekoniecznie zasługujących.

zawetował go pan prezydent Andrzej Duda, ale nawet gdyby go nie zawetował, to w moim przekonaniu, by uratować szanse prezydenckie Rafała Trzaskowskiego i tak dla Platformy było zbyt późno.

Ale zarazem to, co się stało, pokazuje, gdzie leżały te nadzieje i które nadzieje nie zostały zrealizowane.

oczywistych, rosnących wskaźników makroekonomicznych, jak płace realne, jak spadająca inflacja, jak niskie, bezrobocie i wciąż dość optymistyczne nastroje konsumenckie, a także ewidentnie pozytywne skutki waloryzacji 800+, i wprowadzenia kolejnych świadczeń.

Bo to jest moim zdaniem niezwykle interesujące, żeby też to opowiedzieć, bo za mało się mówi o materialnych przyczynach sukcesów lub porażek konkretnych projektów politycznych w Polsce.

Konsekwencje tej redystrybucji 800+, wprowadzenia, choć tych efektów jeszcze nie widać, renty w dowiej czy programu Aktywny Rodzic, nie były na tyle rewolucyjną zmianą, jak 500+, w roku 2015, nawet jeżeli w swojej pierwszej wersji program 500+, objął relatywnie niewielką grupę rodziców i nie był programem wielkim.

Numer dwa to fakt, że niezależnie od tego, jak korzystne byłyby te efekty redystrybucyjne polityk wprowadzonych przez rząd Donalda Tuska, a te niewątpliwie były, to...

I tutaj widziałbym przyczynę tego niezadowolenia.

A po drugie nawet w świetle tych ewidentnie...

pozytywnych, korzystnych danych makroekonomicznych, mam wrażenie, że apetyty po prostu były już gdzieś indziej, a 100 konkretów i ta zapowiedź tego, że dosłownie w dniu, pamiętasz pewnie te słowa Izabeli Leszczyny i innych polityków Platformy, dosłownie w dniu, w którym Donald Tusk zostanie premierem, sytuacja materialna polskich rodzin zmieni się w sposób rewolucyjny, pewnie w tym wszystkim także nie pomogły.

To jest ukochany temat liberalnej klasy dyskutującej, a mam poczucie, że nie tak bardzo ukochany temat wszystkich pozostałych Polaków, którzy woleliby, to jest moja teza, żeby kontrrewolucja nie była rewolucją na obak, tylko żeby była przeciwieństwem rewolucji.

To znaczy, najlepszą formą rozliczenia byłoby uczynić powrót do praktyk PiS niemożliwym, a nie przejąć te praktyki i zacząć je samemu stosować.

Wyobraźmy sobie, że Platforma Obywatelska, koalicja rządząca, faktycznie przejęłaby TVP, ale po to, żeby nie przekazać je pod inny zarząd polityczny, tylko żeby je oddać bezpartyjnemu, apolitycznemu, niezależnemu trustowi.

Mieliby poczucie, że wreszcie dostali to, czego chcieli, jednak byłoby skandalem wrócić do starych porządków.

a że tego typu reforma by potrwała, no cóż, przejęcie TVP powoli, legalnie, via Rada Mediów Narodowych, jak wiemy, było możliwe.

Poświęciliśmy kiedyś temu cały odcinek, ekstrapolując tezę znakomicie opisaną przez Patryka Słowika, ale fakt, że to wszystko by potrwało powiedzmy 3-4 miesiące,

to jeśli już by tylko pomogło Platformie Obywatelskiej, ponieważ mogłaby mówić, a teraz zobaczcie na kontrast między naszym rządem i tym, jak my się komunikujemy, a zobaczcie na to, że tu jeszcze została ta resztówka w postaci telewizji Jacka Kurskiego, ale już niedługo.

Dlatego ja pozwolę na takie 100 dni ciery zwyczajki, ale potem to zamykamy.

101 dnia nie ma już, że ale tym razem to przyjęliśmy rozporządzeniem, a tym razem to może na granicy prawa albo poza prawem.

Wyobraźmy sobie, że prezydent by ją zawetował, ale wtedy w oczach całego społeczeństwa, nawet w oczach niektórych pisowców to by tak wyglądało, że szczery reformatorski wysiłek został zgaszony przez starą ekipę.

Tutaj zawsze wszyscy w komentarzach wrzucają cytat z Donalda Tuska, że jak ktoś ma wizję, to powinien iść do lekarza.

On był taki, że Schmidt, będąc socjaldemokratą, musiał się zmagać z tymi sporami o to, a czy to jest lewicowe, a czy nie jest lewicowe, a jak będzie w urzeczywistnionym socdemie i on na to odpowiadał, że on nie jest tu od snucia wizji doskonałej socjaldemokracji, tylko od robienia.

Ja osobiście uważam, że... Co więcej, premier Donald Tusk, jeżeli mogę ci przerwać i by trochę podbić przykładami to, co mówisz, Donald Tusk wręcz zasłynął ogłaszaniem nowych początków, wielkich zerwań i rewolucyjnych doktryn z prędkością, która musiała zaskoczyć nawet jego zwolenników i komentatorów.

Problem polega na tym, że do tego, co Donald Tusk mówi, wajbować się nie da.

Idea państwa rozwojowego, Charlesa Johnsona.

Dla nich szczytem ambicji była owa druga Irlandia, czyli kraj mały, geopolitycznie nieznaczący, ale taki, w którym się przyzwoicie żyje.

I tyle.

Z jednej strony zepsute owym skandalem, z tym jak te pieniądze były rozdysponowywane i to, czy to była duża kwota, czy mała.

Co pewnie rząd nie robi bardzo zgrabnie, ale weźmy CPK.

Może należałoby spojrzeć w kierunku Turcji i rozbić CPK na mniejsze, niezależne i szybciej realizowalne etapy, koncentrując się początkowo na tym...

komponencie kolejowym.

No po drugie, nie wiem, czy na przykład pan Maciej Lasek, tak, znany z rezerwy wobec całego przedsięwzięcia, to był naprawdę najlepszy kandydat na to, żeby zostać jego twarzą.

Kwiatkowski pokazał jednak, że można szybciej, sprawniej, śmielej po czterech latach dość ospałych prac, ale on wierzył w Gdynię.

jeśli tutaj mówię o polityce prorodzinnej rozumianej szeroko, tak jako całość norm prawnych, działań, środków mających na celu wspieranie polskich rodzin, żeby miały poczucie, że żyje im się lepiej.

Partyjno-politycznie to chodziło o przejęcie agendy PiSu, czyli o to, żeby ludzie zaczęli myśleć, państwo mi dało 500+, a nie PiS mi dał.

I mieszkanie dla polskich rodzin, dla polskich młodych rodziców leży zupełnie.

Ale jest babciowe.

Ale jest in vitro.

Ale są podwyżki dla nauczycieli.

Mianowicie, co takiego się stało w świecie zachodu, że dzisiaj legitymacja urzędującej władzy wypłukuje się dużo szybciej, niezależnie od tego, jakie są faktycznie jej wyniki w rządzeniu.

I od tego na ile wywiązuje się ona lub się nie wywiązuje ze złożonych obietnic.

Bo może jest coś takiego, co pozwoliłoby na te niezadowolenie rządem Tuska spojrzeć z nieco innej, bardziej globalnej perspektywy.

I musi coś takiego się dziać w świecie zachodnim, że rząd premiera Zjednoczonego Królestwa Kira Starmera po roku rządzenia nie tylko ma gorsze notowania niż by chciał, ma gorsze notowania niż jakikolwiek rząd w ostatnim kilkunastoleciu,

ani prawo międzynarodowe, ani opozycja polityczna, ani najróżniejsze trybunały, ani ktokolwiek inny, tak naprawdę sprzyja mniejszość społeczeństwa, a najlepsze dziedziny jego polityki, w których zbiera najbardziej pozytywne oceny, to walka z przestępczością, walka z migracją i walka o uszczelnienie granicy, ale nawet i w tych badaniach, to zależy oczywiście jaką weźmiemy próbę i którą pracownię badawczą

polityki deklaruje zazwyczaj niewiele powyżej połowy obywateli.

Albo technokratyczną, ale nijaką większość, czyli rządy, które z definicji nie szukają powszechnej legitymacji, ale mają ją siłą.

Tutaj kolejni włoscy czy francuscy premierzy byliby pewnie dobrym wzorem do zilustrowania tej hipotezy.

Donald Trump pomimo naprawdę olbrzymiego zwycięstwa, on wziął wszystkie swing states, wziął zarówno popular vote, jak i głosy elektorskie, rządzi bez najmniejszych przeszkód i tak nie może zdobyć połowy poparcia we własnym społeczeństwie.

To pewnie bardziej jest temat na książkę lub doktorat, ale wydaje mi się, że z drugiej strony będziemy...

gdzieś kręcić je w kółko, ujmując Polskę jako wyjątek od tego globalnego trendu i redukując problem polaryzacji politycznej, bo on niewątpliwie istnieje, wyłącznie do tego, że Kaczyński z Tuskiem się nienawidzą.

jak sądzę, wzbogacić to nasze myślenie o polaryzacji, czy uzupełnić je, o większą refleksję, poszerzyć tę refleksję w ogóle o źródła politycznej legitymacji i o to, co zrobić w sytuacji, w której rząd, nawet wywiązujący się ze swoich zobowiązań, z jakiegoś powodu te wybory...

A co do tego, co w Polsce jest źródłem legitymacji lub być może i dlaczego ten rząd może nie potrafi tego wciąż rozczytać, przejdę za chwilę, bo jestem ciekaw, czy ty się mniej więcej z takim też opisem tej sytuacji zgadzasz i czy myślisz, że być może częścią, być może...

I być może ta metoda, która przez naście lat działała w Zjednoczonym Królestwie, została w tym momencie upowszechniona, a może nawet doprowadzona do perfekcji przez Donalda Trumpa, który, i który też ruch maga, niejako z definicji zakłada, że bardzo szerokie grupy społeczne będą ich nienawidzieć.

Ale to nie jest problem, ponieważ oni nie muszą przekonać do siebie całego społeczeństwa.

tak daleko posunięta polaryzacja, że już niemalże zinstytucjonalizowana, czyli w logikę działania instytucji państwa wpisane jest to, że jakiś procent społeczeństwa, i to nie mały, będzie przez owe instytucje brany jako cel, albo że procent społeczeństwa nie będzie tych instytucji uznawał za własne.

Ale ten miecz polaryzacyjny, według mnie warto dodać, to jest miecz obusieczny.

Jest taki segment elektoratu, dla którego prounijność, liberalizm gospodarczy, względny liberalizm w innych sprawach, to są sprawy absolutnie toczsamościowe i one determinują to, jak będą o nich głosować.

Może bardzo niewiele, nie należy za dużo obiecywać, nie należy za dużo sobie obiecywać, możliwości Polski są wybitnie ograniczone, sprawczość rządu z definicji jest niewielka.

Ale w ich osobistych życiach mają dokładnie odwrotną refleksję.

No partia, która jest z nami ćwierć wieku, zdążyła też sobie elektorat zlojalizować.

I to wszystko sprawia, że Platforma, jeżeli nie popełni dalej jakichś gwałtownych błędów, nadal będzie circa partią trzydziestoprocentową.

poza tą jedną listą, jako wentyl bezpieczeństwa dla niezadowolonych, czerwonego satelity, Sputnika Tuska, czyli nowej lewicy, która, gdyby ją sfederować zarazem, powinna przekroczyć próg, no bo tak to jest ryzyko, że oboje dostaną po 4% i zabiorą to 8% pod próg, to byłoby bardzo źle dla obozu liberalnego, ale jeśli pójdą razem, dostaną 8, 10, może nawet 11%.

No w takim układzie Donald Tusk wcale nie jest skreślony z myślą o najbliższych wyborach parlamentarnych.

No bo być może prawdziwa jest teza, choć wiadomo, że komentatorski zawód wiąże się z nieustannym narzekaniem na rząd, krytykowaniem, szukaniem porażek, bo to jest łatwiejsze, że w gruncie rzeczy Donald Tusk nie tyle odniósł porażkę, co rzeczywiście te dwa lata wygrał, ponieważ udało mu się...

Na lewo od niego.

Ale przede wszystkim, że nie ma konkurencji po lewej stronie.

PSL-u i Hołowni, lewicy jednej i drugiej do około 4%.

I właściwie na tym należałoby skończyć, bo inne inicjatywy po tej stronie mogą się co najwyżej do premiera przełączyć, co zresztą ma się pod koniec miesiąca, jak rozumiem, wydarzyć.

jakiejś kontynuacji tego rządu, ale na przykład z nowymi twarzami, albo z odnowieniem tej europejskiej obietnicy, albo przynajmniej z jakąś próbą wyjścia ze spójną narracją, jak właściwie ma wyglądać ten cały postępowy liberalizm w dobie trumpizmu, globalizacji, nacjonalizmów i wojen handlowych.

nowego Petru, Hołownię, Biedronia czy Palikota, który nie będzie żadnym z nich, a kolejną ich wariacją na nowy polityczny sezon.

Jeżeli zatem ta diagnoza, czy te zręby diagnozy są prawdziwe, to oznacza zarazem, że nie tylko przed kolejnymi wyborami partia rządząca może wejść...

jako dominująca siła po stronie antypisowskiej, czy po stronie nazwijmy to nieprawicy, ale zarazem jako siła, która będzie domyślnie większym koalicjantem nowej politycznej gwiazdy, sezonu nowej polskiej politycznej efemerydy, nowej, nowszej, nowoczesnej.

Słowem, utrącił dwóch kandydatów do przejęcia po nim schedy i dwóch potencjalnych liderów swojego własnego ugrupowania, ale nie wygasił apetytu na jakiegoś nowego polityka, który mógłby stać się twarzą takiej...

Mało tego, nawet nie wygasił wystarczająco apetytu na Radosława Sikorskiego w polskiej polityce, czym uprawdopodobnił scenariusz, że gdy już wykastrowane, spacyfikowane i w jakimś sensie złożone, nawet jeżeli nie do grobu, to gdzieś tam delegowane do drugiej ligi,

lewica i trzecia droga będą grały na marginesie, to główną rolę odegra jakieś nowe ugrupowanie, domyślny koalicjant samej Platformy.

Czyli pojawia się nowe ugrupowanie, które komunikuje tym kluczowym redakcjom, tym kluczowym biznesom, tym kluczowym zagranicznym ambasadom, akademii, elitom profesjonalnym, lekarskiej, prawniczej itd.

My możemy reprezentować wasze interesy lepiej niż Platforma Obywatelska.

I jeżeli faktycznie miałoby tak być, że wy lepiej niż Platforma będziecie reprezentować nasze interesy, to my możemy na was przelać nasze poparcie.

Ale najpierw musicie dowieść tej tezy.

Bo widzisz, jeżeli można zostać prezydentem RP, będąc Karolem Nawrockim, to znaczy nie mając poparcia żadnej z tych grup, które mandat niebios wręczają.

Jeżeli najpopularniejszą telewizją w kraju jest Telewizja Republika, a jeżeli opiniotwórczość Gazety Wyborczej w latach dziewięćdziesiątych zaczyna mieć powoli kanał zero, to może mandat niebiec jest po prostu nic nie warty.

On teraz nie będzie dawał moralnego prawa do rządzenia krajem i finansowego i organizacyjnego zaplecza do tego, żeby to urzeczywistnić.

I tyle.

A jeżeli tak, no to trzeba byłoby w ogóle wymyślić na nowo ten obóz niepisowski, trzeba byłoby na nowo wymyślić polską nieprawicę, nie już w oparciu o to, że się ma mandat niebios, czyli w gazecie wyborczej, w polityce napiszą, że dokładnie tak, to jest ta partia, tak trzeba, tylko trzeba byłoby mieć własny kanał zero najwyraźniej, żeby on teraz mówił, że tak trzeba, a do tego droga wydaje być się bardzo długa.

Swego rodzaju obsesja czy resentyment wobec kanału Zero, który pojawia się po stronie liberalnych czy antypisowskich komentatorów w okolicach rocznicy wyborów, ale i jako stały element tych podsumowań przegranej przez Rafała Trzaskowskiego kampanii, wskazuje nam...

Tak, ale z tego jak rozmawialiśmy wczoraj, to mówiłeś mi, że nie tylko tam, ale że to... Campus Polska, no ale przecież...

Ale też mówi nam o tym,

i o czym ja mówiłem przed chwilą, że skąd inąd biorą się dzisiaj źródła politycznej legitymacji i gdzie indziej się o nią walczy.

światopoglądu, ale też po prostu informowania milionów ludzi, zastępując telewizję i zastępując, jeżeli kiedykolwiek był w Polsce taki czas, że tak zwane legacy media w ogóle ludziom tę codzienną prasówkę robiły, zastępując tradycyjne media w tej roli.

Kiedy politycy platformy i ich przede wszystkim nawet bardziej medialne zaplecze skarży się na to, że

Problem z ich punktu widzenia, wydaje mi się, wynika z czegoś innego niż tylko samo istnienie kanału Zero i jego popularność w Polsce.

Ponieważ jeżeli coś jest prawdziwe a propos Donalda Tuska, że doskonale uosabia on te dwie emocje.

Tylko, że to napięcie jest nie do opowiedzenia w świecie liberalnej wyobraźni, mediów i pojęć, więc tym bardziej musi ich boleć, że nie tylko nie mają swojego kanału zero, ale że nawet gdyby go mieli, to dalej nie wiedzieliby, co tam mówić.

Na pytanie, czy kanał zero jest prawicowy, to pewnie sensowną odpowiedzią i szczerą byłoby tak, ale.

Na czym polega to ale?

tutaj identyfikowanego jako poprawność polityczna, żeby tym efektowniej się od niego wyzwolić, móc go lekceważyć.

W tym rozumieniu to jest taka kseroprawica, która odrobiła lekcje amerykańskich, prawicowych, dysk jockeyów prawicowego populizmu, typu Rush Limbaugh.

I zrobiła coś podobnego w Polsce, w polskich warunkach kulturowych i zrobiła to niezwykle efektywnie.

I drugie zastrzeżenie, to prawda, że im bliżej do prawicy, ale byłbym gotów bronić tezy i byłbym gotów jej bronić do upadłego, że tam jest nadal więcej pluralizmu niż w przeciętnym polskim medium liberalnym.

I że naprawdę nie ma problemu tam, na ile ja znam...

To jest bardzo odległo od oczywistości w polskich mediach liberalnych.

Liberał bardzo dużo mówi o poszanowaniu dla innych opinii, ale jak mu pokażesz inną opinię, to dzwoni na policję.

Mało tego, no przecież jest też oczywistością, że Robert Mazurek powie tam jedną rzecz, ale Maria Wiernikowska czy Jakub Dymek powie dokładną odwrotność tego, co powiedział Robert Mazurek.

Znowu, w mediach liberalnych tego rodzaju polemiki między ludźmi w jednej redakcji oczywistością nie są.

Mamy tam nadreprezentację mężczyzn w określonym wieku, posiadających bardzo określone doświadczenie pokoleniowe, którzy moim zdaniem dalej jeszcze tkwią w latach dziewięćdziesiątych, kiedy Polska była krajem jednej gazety, a Pampersi prowadzili wojnę partyzancką z Gazetą Wyborczą.

I wydaje mi się, że różnica jest tylko taka, że wtedy Pampersi czuli, że prowadzą wojnę partyzancką, którą pewnie przegrają, ale trzeba ją toczyć.

Mam takie poczucie, że na krótką metę to oczywiście jakoś to, co oni robią, pomaga PiSowi, ale ja jednak zauważam, że profesor Andrzej Nowak, który byłby taką staroświecką prawicą, no ma tam dużo mniej wyświetleń od kolegów, którzy mają swoje pasma.

I z powyższego wyciągałbym taki wniosek, że trzeba jeszcze pytać, która prawica będzie beneficjentem, a nie tylko czy prawica tak w ogóle.

I czy na koniec dnia, w jakiejś odleglejszej perspektywie, to ten cały kanał zero nie będzie dla PiSu problemem, bo on będzie pomagał budować konfederację, co do której PiS jeszcze nie ma sprecyzowanych intencji tak naprawdę, co z nią zrobić, bo jak będzie musiał, to z nią zawrze koalicję, ale jak mi powiedział pewien polityk PiSu na ofie, wy pan redaktorze, prezes to jest jednak antyfaszysta.

ponieważ zamiast przyjść tam i pokazać, że bronią słusznego poglądu, że mają rację i że ich wizja świata Polski i Europy jest zasadna, po prostu wolą nie odebrać telefonu albo wygłosić jakieś komiczne oświadczenie o tym, że przez to, że Stanowski jest kandydatem na prezydenta, to oni...

Ale oczywiście, że oni uważają, że to jest wrogi teren i w tym sensie się nie mylą.

Tyle tylko, że... Jasne, tylko Karol Nawrocki chodził do liberalnych mediów w kampanii wyborczej.

To znaczy tak długo, jak nie uzyskają od kierownika jasnego przyzwolenia, że można, to będą się bali pójść, ponieważ ryzykują...

Słyszałeś sławną anegdotę, bo to doskonale tłumaczy dlaczego oni tam nie chcą iść.

Czy słyszałeś znakomitą anegdotę o tym, że kiedyś polityk Platformy Obywatelskiej zaskoczony na korytarzu przez dziennikarza pytaniem wyjął telefon, żeby przeczytać przekaz dnia i go po prostu wyrecytować?

a polityka została w dużej mierze anektowana przez branżę rozrywkową, charyzma równa się wirusowość, talent oratorski równa się możliwość przełożenia tego, co mówisz, na shorty.

Ale to jest jeszcze, i to jest ta druga rzecz, którą chciałem powiedzieć, ale to jest także kwestia wartości.

Mianowicie, niechęć dochodzenia i obrony swoich poglądów jest wysłanym niewprost komunikatem, który mówi, że być może tych poglądów się tak naprawdę albo nie ma, albo się w nie nie wierzy, albo że nie umie się ich zaprezentować, albo że tak naprawdę nie są one może w ogóle aż tak bardzo ważne.

Ale mało tego, my też nie mamy najmniejszych wątpliwości, że on tu jest spójny i on naprawdę w to wierzy.

Tymczasem mamy ewidentny rozjazd, krzywisz się, ale co, myślisz, że nie?

Tylko moim zdaniem oni mają dość podobny problem, jak problem, który ma Tusk.

jakoś zdobyć władzę nad nimi w procesie demokratycznym i utrzymać ją, jednocześnie trzymając władzę daleko od ich brudnych łap, prawda?

Partii komunistycznej w latach osiemdziesiątych, której oficjalną legitymacją władzy było to, że jest partią robotniczą i reprezentuje interesy klasy robotniczej, a tutaj Solidarność eksplodowała i robotnicy się zbuntowali.

I oni mają takie jego wyobrażenie, że to jest taka, w Polsce to będzie wyobrażenie, że Polak jest anima naturalita rendecjana, dusza od momentu narodzin endecka, trzeba opowiadać tej ciemnej masie o wielkiej Polsce piastowskiej i tak dalej, choć sam w to nie wierzysz, bo wierzysz właśnie w wolny handel, Merkosur, tą całą resztę, żeby zdobyć władzę.

Dlatego Macron nagle zaczyna mówić...

Tego typu jeden, jeden, jeden triady, jak wiesz, mają bardzo złe dziedzictwo w historii Europy, ale zmierzam do tego, że to po części wynika z ich liberalnego autorytaryzmu, bardziej niż z ich takiej galaretowatości i braku poglądów.

zgodnie z prawdą lub niezgodnie z prawdą, ale co więcej, on i tak jako doktrynę polityczną przyjął przekonanie, że w Polsce wyborców należy szukać wyłącznie na prawo.

W zasadzie, że liberałowie i lewica zagłosują na niego domyślnie, a jedyni ludzie, o których warto się starać, to raczej ci o poglądach bardziej tradycyjnych czy konserwatywnych.

Ale to, co mówisz, nie wyklucza się z moją tezą, tylko ją wzmacnia.

Jesteśmy liberałami, powiedzą, mamy generalnie liberalne cele polityczne, aczkolwiek musimy też być realistami, ponieważ społeczeństwo, którym chcemy rządzić, liberalne nie jest i odrzuca demokrację liberalną.

Zagrać ostro, jeśli chodzi o sądownictwo, czy telewizję, prawda?

To, co się ostatnio wydarzyło na przykład z Marine Le Pen, niektórzy interpretują, że w Polsce było laboratorium, a teraz przenosimy z peryferiów do centrum te ostre metody radzenia sobie z konkurencją.

a problem, moim zdaniem, tej strony, nazwijmy sobie to nieprawicowej w Polsce, jest taki, że wartości, których nominalnie bronią, stoją w otwartej sprzeczności z praktyką polityczną, którą realizują.

mocny wywiad w podcaście Dwie Lewe Ręce, albo w kanale Zero, albo gdzieś, gdzie na pewno nie pójdzie, no to musiałby odpowiedzieć na pytanie, na przykład, czym są dzisiaj europejskie wartości, których broni?

albo to, na czym polega jego spór z Orbanem, biorąc pod uwagę, że dzisiaj w kwestii migracji, prawa europejskiego, Mercosuru, sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi i tuzina innych rzeczy, on po prostu jest tam, gdzie Orban był już 15 lat temu.

Gdy zapytasz się dzisiaj integralnego... Tak, tylko ja uważam, że gdyby Donald Tusk przyjął takie zaproszenie do podcastu Dwie Lewe Ręce, to on miałby odpowiedź na twoje pytanie.

I ja wiem, że moim celem nie jest wygrać intelektualną debatę, moim celem jest wygrać wybory.

takim zadającym pytania jak ty, może trochę inaczej by się zachowywał, gdyby mu pytania zadawał, dajmy na to, Krzysztof Stanowski, ale gdybyś go zapytał w następnym złożeniu o aborcję, to co by ci powiedział?

Powiedziałby ci, tak, ja, ja, Donald Tusk, popieram legalny dostęp do aborcji do 13 tygodnia.

Pan może mówić co chce, pan może głosić co chce, pan ma ten przywilej bycia dziennikarzem, którego jedynym zobowiązaniem jest prawda.

Ale ty doskonale wiesz, że posiadanie takich czy innych koalicjantów nie jest przeszkodą do złożenia projektu ustawy.

Ona może upaść, ale można złożyć taki projekt ustawodawczy.

Wziął się on od naszej rozmowy o kanale Zero i od tego, jaką rolę odegrał on w tych wyborach.

Odegrał bardzo dużą w wyborach prezydenckich, dalej odgrywa.

Ja jej bardzo nie lubię, bo ona w ogóle jest nieprawdziwa w odniesieniu do Platformy.

odwójnymi standardami i bardzo elastycznym kręgosłupem moralnym, jakby zaplecza elit intelektualnych i symbolicznych, które próbują te władze żerować.

ta inteligencja, te warszawskie elity, ale też te media naprawdę bardzo kiepsko czytające rzeczywistość, które platformę wspierają, robią większą krzywdę temu ugrupowaniu niż...

Nawrockiego, po stronie Le Pen i tak dalej.

Kiedyś, jeśli byłeś Le Pen, czy Meloni, czy politykami z tego autoramentu, to twój największy problem był taki, jak stać się w miarę akceptowalnym dla centroprawicy, przynajmniej, a dla centrum idealnie.

I ich celem była dediabolizacja i notabilizacja.

Teraz już nie jest tak, że oni się muszą wywieźć przed jakimś salonem, że im w ogóle wolno tutaj być.

Po następnych wyborach we Francji nadal establishment nie poprze Le Pen.

No i będzie popierał pewnie dużą partię opozycyjną już na tym etapie, ale nie będzie wybierał prezydenta.

Tak, a ja bym chciał jeszcze dokończyć ten wątek i powiedzieć, gdzie tu widzę problem.

Problem tu widzę w tym, że gdyby oni mieli przyjść do mediów i bronić tego, co dzisiaj robią, to z siłą rzeczy, i tu wracam do początku mojego dzisiejszego wywodu sprzed ponad godziny, musieliby przyznać, że realizują jakby nie swój program i że to nie oni mieli rację.

I dlatego tu by mieli problem.

w gruncie rzeczy to jesteśmy totalnymi przeciwnikami Trumpa, PiSu, Le Pen i Orbana, ale tylko te mrugnięcie oka, wink, wink, robimy to, co oni, ale w gruncie rzeczy to oni nie mają racji, to mogą wywołać tym swego rodzaju konfuzję lub doprowadzić do sytuacji, w której nie dłuższą metę ktoś jednak zapyta.

No właśnie, ja uważam, że tu jest istota problemu.

Ale moim zdaniem dlatego zabrakło opowieści, że gdyby Platforma opowiedziała, czego chce, skąd się wzięła i po co chce rządzić, to miałaby nie 30% w sondażach, ale 10%.

Platforma musi, żeby być partią 30%, co doskonale rozumie Donald Tusk, a czego niekoniecznie rozumie jego otoczenie, głosić rzeczy, w które sami nie wierzą i które nie są przyjemne dla nich do głoszenia.

Dobrze, zmierzając ku końcowi, ja miałem jeszcze jeden taki wątek dotyczący tego w ogóle, skąd się bierze legitymacja w dzisiejszej polityce i tu mam tylko nadzieję, że to nie otworzy jakiegoś wielkiej polemiki, bo zobaczymy.

Jeżeli nie bierze się dzisiaj ta legitymacja z rosnących wynagrodzeń realnych i z jakiegoś takiego zadowolenia z sytuacją materialną, a zgodziliśmy się, że się komuś to podoba, czy jednak się nie bierze, i nie bierze się z takiego poczucia ogólnej przynależności do struktur zachodnich i płynięcia w głównym nurcie, co było w polskiej polityce źródłem legitymacji przez...

I część, myślę, dzisiaj rządzącej elity, Donald Tusk, Rosław Sikorski, ale przede wszystkim sam Tusk, uznali, że tym...

źródłem legitymacji będzie bezpieczeństwo i antyrosyjskość.

Nie dlatego, że ja tak myślę, ale dlatego, że po prostu nie potwierdzają tego badania.

Co więcej, pomysł na to, że to mocne wsparcie dla Ukrainy na arenie międzynarodowej i pokazanie, że Polska jest twarda wobec Rosji, ale przede wszystkim Ukrainie pomaga, zwróciło się przeciwko samym rządzącym, którzy wtedy...

Okazało się, że nasi rodacy, że Polacy po prostu w ogóle nie podzielają takiego rozumienia bezpieczeństwa i emocji elit wobec tego konfliktu, a z biegiem czasu zaliczają coraz większy rozjazd.

W ogóle po raz pierwszy w 2025 roku większość Polaków doszło do wniosku, że konflikt musi zakończyć się ustępstwami terytorialnymi i że bardziej zależy im na dążeniu do pokoju niż do zwycięstwa Ukrainy.

Większość Polaków jednocześnie w stosunkach badanych stwierdziła, że pomoc obywatelom Ukrainy należy się tylko w wypadku, gdy w Polsce pracują i odprowadzają podatki.

a odsetek tych rodaków, którzy priorytetyzują twardą i bezwzględną walkę z Rosją, skoczył, uwaga, o szalone 3% do poziomu 28%, czyli niewiele ponad 1 czwartej.

Mówię to wszystko, żeby pokazać, że cały ten pomysł na nową legitymację rządu, który skoro nie może legitymizować się powrotem do...

Mało tego, skoro nawet nie może legitymizować się tym nieszczęsnym KPO, które im cała afera kompletnie zepsuła, to zalegitymizuje się swego rodzaju nowym militaryzmem, kompletnie, jak się okazuje, minął się z oczekiwaniami nie tylko

prawicy w Polsce, czy konserwatywnych wyborców, którzy wobec Tuska byli w tej dziedzinie po prostu zawsze nieufni, ale także samych sympatyków Platformy Obywatelskiej, dla których w gruncie rzeczy ten cały spektakl...

Fotografowania się na tle haubic, czołgów, odwiedzania polskich pilotów i wysyłania, dodajmy, fejków z konta premiera na temat najróżniejszych ataków i zamachów i zagrożeń po prostu nie grzeje i doprowadza do swego rodzaju przegrzania.

Co uczyniło to wyzwanie wymyślenia sobie nowego źródła legitymacji dla tego postliberalnego projektu tym bardziej pilnym i ważnym, bo...

nie zaryzykujemy i nie wejdziemy do tej Ukrainy i nie będziemy tak naprawdę o nią walczyć, ale zarazem, że będziemy najtwardsi w Europie i najwięcej na te zbrojenia wydamy.

Również na dłuższą metę nie był do obrony i ta niespójność na dłuższą metę legitymacji rządowi przysporzyć nie mogła, ale z jakiegoś powodu chyba i tu będę kończył.

Wszystko, co mówisz jest prawdą, ale mam dwa krótkie zastrzeżenia.

będzie wolał wydać te pieniądze niż ich nie wydać, wychodząc z założenia, że niech o mnie mówią, że zamieniłem Polskę w koszary, byleby o mnie nie mówili, że pomogę zamienić ją w cmentarz.

I jeśli jest to państwo, które potrafiło zwrócić przeciwko sobie opinię publiczną w ultraprorosyjskiej Hiszpanii w sposób absurdalny wspierając kataloński ruch separatystyczny, to nie mam wątpliwości, że to samo państwo będzie na osi czasu zdolne do kolejnych antypolskich prowokacji.

Zatem, o ile teraz mamy taki moment, że nastroje wojownicze bardzo pikują, to po prostu rosyjska głupota i nieodpowiedzialność mogą je wyrwać z powrotem do góry za miesiąc albo za pół roku.

Ale na ile to potrwało?

mają pewnego rodzaju ambiwalencję, która jest zrozumiała w ogóle w tej dziedzinie, czego tak naprawdę my chcemy w obliczu wycofującego się z tego konfliktu Donalda Trumpa.

I ta ambiwalencja jest zrozumiała.

Ale to być może wskazywało, dlaczego ta wojenna emocja była tak krótkotrwała.

To pokazuje, że jednocześnie polscy obywatele...

pewnie boją się rosyjskich prowokacji, ale jeszcze bardziej boją się tego, że trumpowski pomysł europeizacji kosztów wojny naprawdę się powiedzie.

To nie jest łatwe, ale jak się nie ma... Zobacz, diagnozy sytuacji.

Nie możesz pokonać problemu, którego nie rozumiesz.

Dzisiaj władza w Polsce nie rozumie, i to nie jest zarzut, to jest po prostu stwierdzenie faktu, nie rozumie problemu rozpadającej się globalizacji.

To była doktryna, że należy wspierać Ukrainę, żeby ta ocaliła swoją niepodległość i integralność terytorialną.

Kiedy okazało się, że niepodległość może, integralność terytorialną bardzo wątpliwa, a w zasadzie już niemożliwa na tym etapie,

Na czym polega polska gra?

Ona moim zdaniem nie jest dobra, ale jakaś jest.

To jest zresztą powód, dla którego prawica tak bardzo wspierała Trumpa, bo wierzyła, że, obiektywnie wierzyła, to nie było cyniczne, że to jest lepsza propozycja dla Polski.

Po prostu obiektywnie lepsza.

Dzisiaj widzimy, jak w świetle kolejnych rozmów Trumpa z Putinem, niejednoznaczności wobec tego konfliktu...

i tego, że jedyną spójną cechą tej polityki jest chęć przerzucenia na europejskie stolice i kosztów odpowiedzialności, jak bardzo bezzasadne były to oczekiwania i o tym mówiliśmy wielokrotnie, ale przynajmniej były jakieś.

No i bywa tak, że kiedy już słowa padną z ust ministra Sikorskiego, który jest takim Adlajem Stevensonem na miarę naszych możliwości w ONZ, to później jest takie myślenie, no dobra, teraz miejmy nadzieję, że nie będziemy się musieli z tych gruźb wypłacić.

I to przypomina mi o ostatnim wątku, którego do tej pory zapomniałem poruszyć i który pewnie rozwiniemy już przy kolejnej okazji.

pomysł na siebie, niezależnie od tego, kto będzie rządził w Białym Domu, bo przecież to jest polityka kontynuacji.

surowej polityki rozliczeń i zarazem jakiejś innej polityki na arenie międzynarodowej i odegrania istotniejszej roli i żerowania się poprzez demokratyczną administrację pokrzyżowały plany rządu w Polsce w stopniu daleko większym niż nawet ja skłonny byłem przewidywać, bo...

Możecie wesprzeć nasz projekt budowy najbardziej opiniotwórczego, niezależnego i odważnego medium na lewo od centrum na dwielewerence.com.

W istocie i naprawdę już bardzo niebawem zobaczycie kolejne efekty tego wsparcia w postaci naszego rocznika DLR, który będzie naszym dużym, ideowym, tożsamościowym, drukowanym medium w postaci raportu, który już właśnie kończy.

A ja z góry dziękuję za waszą wyrozumiałość i zrozumienie, że moje gardło dzisiaj nie jest w najlepszym stanie, choć to na szczęście nie choroba, a jedynie przejściowe dolegliwości.