Mentionsy

Przemysław Białkowski, dzień dobry Państwu.

Mija rok od katastrofalnej powodzi w Polsce.

W tym sezonie częściej słyszymy o wysychających rzekach, o suszy niż o podtopieniach.

Pora sprawdzić ile w tym kaprysów przyrody, ile działania człowieka i co zmieniło się przez ten rok.

Ze mną pan Jacek Engel z Fundacji Green Mind, członek Państwowej Rady Ochrony Przyrody, a także Koalicja Ratujmy Rzeki.

Dzień dobry, witam Pana.

Dzień dobry, dzień dobry państwu.

I jak mądry Polak po szkodzie?

Nie bardzo.

Po pierwsze trzeba powiedzieć, że sytuacja, która wystąpiła w ubiegłym roku,

Zgodnie z przewidywaniami klimatologów będzie się powtarzać, to znaczy będziemy mieli długotrwałe okresy suszy poprzeplatane deszczami nawalnymi, kiedy w ciągu jednej doby, dwóch, trzech spadnie opad dwu, trzy czy czteromiesięczny, tak jak to miało miejsce w ubiegłym roku na południu Polski.

A na takim poziomie systemowym, jak pan ocenia to, co wydarzyło się, a może się nie wydarzyło, a powinno przez ten rok?

Ja wolałbym mówić o tym, co uważają ludzie, którzy zostali zalani, bo to jest chyba dobra miara tego, co się wydarzyło i tego, czego możemy się spodziewać.

Myśmy przeprowadzili badania ankietowe w dwóch gminach, w Stroniu Śląskim i w Lądku Zdroju, gdzie pytaliśmy ludzi o to, co się wydarzyło, co zadziałało, co nie zadziałało, co trzeba poprawić.

I muszę powiedzieć, że niektóre odpowiedzi są dla nas niezwykle zaskakujące.

To znaczy chyba zacząć trzeba od tego, że większość ludzi, chyba 70% przedsiębiorców i ponad 1 trzecia mieszkańców w ogóle nie wiedziała, że mieszka na terenach zagrożonych powodzią.

Co w tamtym miejscu jest szczególnie zaskakujące, bo tam powodzie zdarzają się dosyć często.

To nie jest tylko rok.

97 i 2024, tylko w międzyczasie było bardzo wiele, że tak się wyrażę, mniejszych powodzi, które mocno ludzi tam poturbowały.

Więc to jest dość dziwne.

Co jeszcze o czym warto powiedzieć, że tak w stosunku do 97 roku znacznie poprawił się system ostrzegania, ale takiego ostrzegania w dużej skali, czyli prognozowania przez Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej.

Wiedzieliśmy, że na przykład na ziemi kłodzkiej będzie bardzo duży opad rzędu kilkuset milimetrów i dość dobrze wiedzieliśmy, kiedy on nastąpi.

Natomiast to niestety nie przekłada się na system ostrzegania.

System ostrzegania ludzi w Polsce po prostu nie działa.

To jest fatalne i to jest po prostu coś, co powinno być zmienione w ciągu tego jednego roku, a nic się nie wydarzyło.

To znaczy są w gminach systemy zarządzania budżetem.

kryzysowego, są plany ewakuacyjne, tylko że one są utajnione.

Naprawdę, to trudno w to uwierzyć, ale one są w sufladzie, one są znane włodarzom, natomiast ludzie ich nie znają.

I dlatego na przykład z ankiet wynikło, że ponad 80% ludzi w ogóle nie wierzy w system prognozowania i ostrzegania.

A jeśli już mówimy o samym ostrzeganiu, to około połowy mieszkańców, to jest naprawdę bardzo dużo, nie została skutecznie ostrzeżona o tym, że nadchodzi powódź i że muszą się ewakuować.

Skutek był taki, że około połowy mieszkańców...

się ewakuowała w ostatniej chwili albo w ogóle się nie ewakuowała, bo nie zdążyli, bo nie wiedzieli dokąd mają jechać i którędy mają jechać.

To jest chyba tym bardziej zastanawiające, jeśli porównamy to do sytuacji z tej poprzedniej powodzi z roku 97, że przez ten czas bardzo dużo zmieniło się technologicznie i teraz

Z jednej strony Pan powiedział o prognozowaniu, zapewne tutaj też te prognozy są doskonalsze, technologia w tym pomogła, ale takie ostrzeganie, tak jak sobie to wyobrażam, w takim najprostszym możliwym sposobie, czyli dość powszechnie używane i to w różnych czasem mniej lub bardziej uzasadnionych przypadkach i to bywa kontrowersyjne, alerty rozsyłane przez

służby na telefony, ale zastanawiam się dlaczego właśnie to mimo dostępnej technologii nie działa i czy prawo w tym zakresie przepisy przez ten rok, czy tutaj są może jakieś zmiany, wymogi?

Ja nie znam żadnych zmian przepisów, które by zmieniły czy poprawiły ten system ostrzegania.

system nie działa, dlatego że po pierwsze jesteśmy zasypywania zasypywani alertami rcb do nikt już na nie nie zwraca uwagi, no po prostu z kim nie rozmawiam, no po prostu przychodzi, ale kasujemy go.

Bo alerty przychodzą w sytuacjach, kiedy kiedy naprawdę nie ma żadnego zagrożenia, tylko nie wiem, ktoś ktoś ma obawy, że jak nie nie nie ostrzeże.

To potem go spotkają jakieś przykrości.

To jest pierwsza rzecz druga rzecz.

to jest wadliwe myślenie o systemie ostrzegania.

Ostrzeganie skuteczne nie polega na tym, że włączymy syrenę i wszyscy ją usłyszą albo nie usłyszą, bo niektórzy są głuchoniemi na przykład i nie słyszą.

A niektórzy nie wiedzą, co ta syrena oznacza.

A jedna trzecia, wracam do tej naszej ankiety, jeżeli jedna trzecia mieszkańców

nie wie, że mieszka na terenie zagrożonym powodzią, to w ogóle nie bierze jakby na serio tych syren i tych wszystkich ostrzeżeń, bo ludzie uważają, że to ich nie dotyczy.

Rozmawialiśmy po powodzi, bo jeździmy tam dość często i rozmawiamy z ludźmi i jakby myślimy wspólnie, co należałoby poprawić.

Na przykład niektórzy sołtysi mówią, że mają system takiego własnego komunikowania się z mieszkańcami.

I to jest niezwykle skuteczne, dlatego że jeżeli dostanie pan informację od

Anonimowego i Ksińskiego albo właśnie z RCB, prawda?

A proszę się ewakuować.

Jutro przyjdzie fala powodziowa.

No co pan z tym zrobi?

Zadzwoni pan do kogoś znajomego, żeby to sprawdzić, prawda?

Albo w ogóle nic pan z tym nie zrobi.

I tak samo ludzie mówią.

Więc jeżeli by to ostrzeganie przychodziło od osób znajomych, do których mamy zaufanie, a sołtysi są takimi osobami, no to wtedy by to zadziałało.

Pod warunkiem też, że są znane drogi ewakuacji i miejsca ewakuacji.

Podam taki przykład.

Jedno z miejsc ewakuacji, nawet oznakowane w terenie, znajduje się na placu przed Nadleśnictwem Lądek Zdrój w Strachocinie.

Tam woda miała głębokość półtora metra.

Czyli ludzie mieliby się zgromadzić w miejscu, które jest zagrożone powodem.

Więc to absolutnie trzeba zweryfikować.

Bardzo ciekawe jest jeszcze to, co Pan mówił o nieświadomości ludzi budujących się czy mieszkających na terenach zalewowych.

I znowu zapytam o te przepisy prawne.

Czy to jest taka możliwość uregulowania tego, że no okej, tu mamy tereny zalewowe, tu po prostu nie można się budować.

Nawet nie, że na własną odpowiedzialność, że tu po prostu nie można się budować.

Czy to jest w ogóle możliwe?

Od powodzi 1997 roku trwają dyskusje, jak temu zaradzić, żeby ludzie się nie budowali na terenach zagrożonych.

I na razie w tej materii nic sensownego, nic skutecznego się nie wydarzyło.

To znaczy, teoretycznie narzędzia są.

Regionalny dyrektor, czyli dyrektor Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej Wód Polskich może, opiniuje inaczej, opiniuje pozwolenia na budowę czy decyzje lokalizacyjne na terenach zalewowych, ale zdecydowana większość wniosków jest rozpatrywanych pozytywnie.

Ja osobiście nie jestem zwolennikiem zakazów, natomiast jest jakby cała możliwość bardziej używania, że się tak wyrażę, marchewki niż kija.

Proszę sobie wyobrazić, że po tej powodzi dwa tysiące dwadzieścia cztery w gminach Stronie i Lądek trzydzieści pięć procent to jest naprawdę bardzo dużo ponad jedna trzecia.

tych poszkodowanych mieszkańców, którzy wypełnili ankietę, to trzeba pamiętać, deklaruje, że chciałaby się wyprowadzić w bezpieczne miejsce.

To naprawdę jest bardzo dużo, tylko że nic rząd z tym nie zrobił.

To znaczy zmieniono tą specustawę popowodziową, w której dano możliwość wodom polskim wykupywania domów, które zostały zniszczone albo są zagrożone i mają nakaz rozbiórki, ale na terenach, które są zagrożone wodą o prawdopodobieństwie 10% i więcej.

w gminach

stronie i gminach Lądek, Biała Lądecka, bo to o niej właściwie mówimy cały czas, mieści się w korycie.

Normalnie ta woda 10% mieści się w korycie.

Krótko mówiąc, według tych nowych przepisów nie można tam wykupić żadnego domu, a na zdjęciach, w reportażach, w relacjach widzimy ile domów tam zostało zniszczonych i ile domów można by było wykupić.

Szczególnie, że ci ludzie są gotowi te domy sprzedać i

i wyprowadzić się stamtąd.

Natomiast po prostu nie ma mechanizmu prawnego, który by to umożliwiał.

A co z inwestycjami rozpoczętymi, a może ukończonymi, które miałyby chronić te najbardziej poszkodowane tereny?

Ja powiem tak, nie znam żadnych inwestycji, które miałyby chronić poszkodowane tereny.

Jeżeli mówimy o suchych zbiornikach, które zostały zbudowane na ziemi kłodzkiej, tam są dwa stare poniemieckie, cztery zostały zbudowane w ostatnich latach.

To skutek ich działalności, myśmy to zbadali, jest taki,

Jeden stary w Stroniu Śląskim, ten najbardziej słynny, został rozmyty przez wodę.

Skutek był taki, że do Stronia i do Lądka, które już wcześniej były zalane wysoką wodą z Białej Lądeckiej, przyszła fala półtora metrowa i tam były ogromne zniszczenia.

Przypadki śmierci ludzi właśnie są na skutek awarii zapory, o której to awarii nikt nikogo nie powiadomił i nie ma żadnego systemu powiadamiania i nie ma w ogóle żadnej informacji jaki jest zasięg wezbrania po awarii tej zapory.

No więc mamy jedną w stronie.

Druga zapora stara poniemiecka w Międzygórzu przelała się, w związku z tym potok Wilkówka, na którym jest zbudowana ta zapora.

Mówiąc obrazowo, szczyt fali powodziowej, który przyszedł po przelaniu się przez zaporę w Międzygórzu, ta powódź tego zbiornika nie zauważyła.

Krótko mówiąc w ogóle nie ściął szczytu fali powodziowej.

No i skutek był taki, że miejscowość poniżej została bardzo mocno poturbowana.

Z czterech tych najnowszych zbiorników zbudowanych już po 1997 roku.

Również dwóch to są Krosnowice i Roztoki.

Również zostały napełnione przed przyjściem szczytu fali powodziowej.

W związku z tym również one nie odniosły, nie było żadnego skutku ich działania.

W oficjalnych raportach Wód Polskich wyraźnie powiedziano, że te istniejące zbiorniki obniżyły falę poniżej, czyli pewnie w Kłodzku, o około 30 centymetrów.

Ja przypomnę, fala w Kłodzku miała prawie 8 metrów.

A jeśli mówimy o roztokach, które są poniżej zbiornika roztoki, to byliśmy tam i widzieliśmy skutki.

Tam woda w domach sięgała do 2 metrów.

No więc podsumowując to, co powiedziałem, te suche zbiorniki nie są odpowiedzią na zagrożenie.

Co więcej, z tych naszych badań ankietowych wynika, że ponad 1,4 ludzi została zalana nie przez wodę od rzeki,

czyli przez wpływ powierzchniowy albo przez wody gruntowe.

I to też, bo robimy w tej chwili aktualizację zasięgu zalewu podczas tej powodzi 2024.

W zasadzie już to kończymy.

Jedziemy właśnie dzisiaj na narysowanie ostatnich kresek na mapie, bo my to robimy z mieszkańcami.

Po prostu sprawdzamy, na ile te mapy, które są przez satelity zrobione,

no ile są wiarygodne, no więc wymagają one poprawienia, ale wrócę do tych wód powierzchniowych, bo w czasie tych rozmów znowu wynika, byliśmy w wielu domach, które zostały zalane nie dlatego, że wylała rzeka, bo rzeka jest dużo, dużo niżej, one są gdzieś wysoko na stoku, tylko dlatego, że albo podniósł się poziom wód gruntowych po tych wielkich opadach,

albo wypłynęła woda z lasu i po prostu ta woda powierzchniowa zalała te mieszkania, te budynki.

Wspomniał Pan o lasach, a jaką rolę w tym całym systemie pełnią lasy i na ile one mogą, no w tym przypadku to co Pan powiedział zadziałało wręcz odwrotnie, ale teoretycznie wydawałoby się, czy tak to powinno wyglądać z przyrodniczego punktu widzenia, że te lasy powinny też zatrzymywać wodę.

Tak, znaczy rola lasów teoretycznie mogłaby być bardzo duża, pod warunkiem, że gospodarka leśna byłaby podporządkowana obniżaniu ryzyka powodziowego, czy też opóźniania dopływu fali.

Bo jeśli mówimy znowu o samej tej ziemi kłodzkiej, kotlinie kłodzkiej, tam jest taka sytuacja, że ten deszcz, który spada,

Bardzo szybko spływa, to są góry z każdej strony, w związku z tym ta woda bardzo szybko spływa w dół i dopływami dopływa do Nysy Kłodzkiej, dosłownie w ciągu kilku godzin jest już w Kłodzku.

Więc tam ogromne znaczenie by miało nie tyle zatrzymanie tej wody gdziekolwiek w lesie, czy powiedzmy powyżej, zanim ona dopłynie do rzeki, tylko...

Rozsynchronizowanie tego spływu po to, żeby żeby fala na przykład z Białej Lądeckiej i Zbyszczycy Kłodzkiej nie dopływały w tym samym czasie do do do Nysy Kłodzkiej i w tej materii w lasach jest bardzo dużo do zrobienia.

Nie mamy badań na ten temat, ale znowu z rozmów z mieszkańcami wynika, że w 97 roku nie było takiej sytuacji.

To znaczy wtedy, kiedy ta gospodarka leśna nie była taka intensywna, nie było tylu dróg i takich szerokich utwardzanych dróg leśnych.

I kiedy zrywka odbywała się konikami, a nie wielkimi ciągnikami ciągnącymi drewno.

to wtedy tego spływu powierzchniowego takiego ogromnego nie było, jak był teraz.

Krótko mówiąc, gospodarka leśna obecna...

Ja w ogóle nie winię leśników, nadleśniczych, dyrektorów, no bo taka jest gospodarka, takie są plany urządzenia lasu i taka jest polityka państwa, tak bym powiedział.

I tu polityka państwa musi się zmienić.

To znaczy, że obecna gospodarka przy tej dużej ilości szlaków zrywkowych, które...

które naprawdę przy dużym wezbraniu to się zamieniają w rwące potoki, gdzie woda czasem wybiera ziemię nawet na dwa metry.

To jest ogromna energia i ta woda bardzo szybko z tego lasu spływa na dół i ląduje w tych miejscowościach.

Więc gdyby pozamykać te szlaki zrywkowe, gdyby jednak powiedzieć sobie, że w nadleśnictwach Kotliny Kłodzkiej drewno nie jest ważne, ważne jest życie, zdrowie i majątek mieszkańców, no to można by tą gospodarkę zmienić.

Według danych, które ja sporo, sporo publikacji naukowych od tego czasu przeczytałem na temat właśnie roli lasów, więc oceniam, że można by nawet 20 do 30%, to jest naprawdę bardzo dużo, ograniczyć kulminację fali powodziowej, powodzi tej dużej stuletniej.

Bo nie mówimy o małych powodziach, bo te małe powodzie przy dobrej gospodarce leśnej w ogóle cała woda powinna zostać w lesie.

Natomiast naprawdę jest tam bardzo dużo do zrobienia, ale powtarzam, to wymaga decyzji politycznej, że w górach inaczej zaczynamy prowadzić gospodarkę leśną.

To jest bardzo ciekawy wątek i mam wrażenie, że dość rzadko poruszany przy takich dyskusjach związanych z polityką przeciwpowodziową.

Natomiast jeszcze jednym elementem, o którym też myślę powinniśmy wspomnieć, choć w przypadku tego, co Pan powiedział, że rzeki akurat nie były największym problemem, ale jednak te wezbrane rzeki też oczywiście dołożyły się do

do tych skutków powodzi to jest kwestia renaturyzacji.

I to jest akurat temat, który ja mam wrażenie, że trochę częściej zaczyna się pojawiać.

To jest to, żeby przywracanie takiego znowu bardziej przyrodniczego, naturalnego

przebiegu tych rzek, albo przynajmniej niebetonowanie ich i nieregulowanie na siłę.

I tutaj chyba świetnym przykładem była powódź z Niemiec przed kilku lat i takie bardzo działające na wyobraźnię zdjęcia, gdzie było widać koryto rzeki ustawione w sztucznej miejscowości, która została

całkowicie zalana.

Więc jak to wygląda z naszej perspektywy polskiej?

Co tutaj jest do zmiany?

Jak do tego podchodzić?

Wracając do tej powodzi w Niemczech, to myślę, że najbardziej spektakularne było sytuacja z Drezna, kiedy łaba sobie przypomniała, w cudzysłowie oczywiście, jak biegło jej stare koryto i w czasie powodzi popłynęła przez główny dworzec kolejowy w Dreźnie.

Pamiętamy te obrazki.

W Polsce niestety, jak to żartujemy, że prawo budowlane się nie przyjęło na Podhalu, renaturyzacja się w Polsce póki co, jeśli mówimy o rzekach, nie przyjmuje.

Trochę o tym się mówi, ale naprawdę robi się bardzo mało, a do tego robi się też...

rzeczy naprawdę złe i znowu posłużę się tym przykładem białej lądeckiej nysy.

w Kłodzkiej, tego co się tam wydarzyło.

Tam rzeka abstrahuje już od katastrofy tego zbiornika na Morawce, tylko mówię o powodzi, bo oczywiście tu muszę sprostować.

Większość domów została zalana jednak od rzeki, czyli to nie jest tak, że powódź ta od rzeki nie miała znaczenia.

Natomiast też jest tak, że duży odsetek został zalany przez te powierzchniowe wody.

Ale wracam do tego, co tam się dzieje z rzekami.

Po powodzi, czyli kiedy, tak jak powiedziałem, rzeka poszerzyła swoje koryto, zniszczyła również domy.

Niestety wody polskie odbudowują koryto rzeczne i odbudowują urządzenia hydrotechniczne jeden do jednego.

To jest po prostu fatalne, to co ja tam widzę.

Już nie mówię z przyrodniczego punktu widzenia, to jest po prostu, te rzeki tam zostały zarżnięte.

Używam mocnego słowa, ale zupełnie świadomie, bo jeżdżę tam i oglądam to, robię zdjęcia, filmy, ale no po prostu naprawdę jak tam rozmawiam z wędkarzami, to serce się kraje.

Między innymi z wędkarzami, prawda.

Nawet ci mieszkańcy, którzy zostali zalani, którym rzeka zabrała kawałek posesji, oni sami mówią, że w ogóle to jest niepotrzebne, bo oni mają świadomość, że jak przyjdzie następne wzbranie, wcale nie takie duże jak było, to ta rzeka znowu upomni się o swoją przestrzeń.

Więc to jest również z punktu widzenia nie tylko przyrodniczego, ale również ochrony przeciwpowodziowej.

To, co tam Wody Polskie wyczyniają, to jest po prostu karygodne.

Kolejna rzecz to są drzewa, no bo o nich też powinniśmy powiedzieć, które mają naprawdę dużą rolę w umacnianiu brzegów i w trzymaniu koryta w ryzach.

Takim świetnym przykładem jest szpaler kilkunastu olszy poniżej właśnie zbiornika tego, który pękł na Morawce w stronie śląskiej.

Tam przeszła fala chyba jakieś 3,5 metra przez te Olsze.

Widać na korze, która została zdarta, widać kawałki kamieni powbijane w te pnie, a te drzewa stoją.

Również na niższych odcinkach białej, w rejonie poniżej stronie, powiedzmy pod lądkiem, widać skarpy, te, na których rosną drzewa.

Nic z tym skarpom się nie stało.

Natomiast tam, gdzie drzewa wycięte,

Nawet jak zbudowano umocnienia betonowe czy kamienne, to woda te umocnienia zniszczyła, a natomiast drzewa się ostały.

Oczywiście nie wszystkie, bo jeżeli sadzimy świerki albo tuję na brzegu rzeki, to możemy być pewni, że jak przyjdzie wezbranie, to je zabierze.

To jeszcze jeden wątek, już trochę nie związany z powodzią, chociaż właściwie związany też.

Kwestia bardzo aktualna, czyli rekordowo niskich stanów rzek.

O tym mówi się bardzo dużo, pokazywane obrazki Wisły, te łachy gigantyczne na Wiśle.

O czym to świadczy i co to zwiastuje?

Czy to o czym mówiliśmy na początku, że zmiany klimatu powodują, że nie zmniejsza nam się sumaryczna ilość opadów, ale zmienia się rozkład tych opadów.

To znaczy mamy gwałtowne opady, woda szybko spływa do rzek, a ponieważ rzeki są uregulowane i utrzymywane w dobrym stanie technicznym, to ta woda bardzo szybko odpływa i ląduje w Bałtyku.

A potem przychodzi okres suszy, no i oczywiście tej wody nie ma.

Gdyby rzeki były zrenaturyzowane, gdyby miały odtworzone powierzchnie, te pierwotne powierzchnie terenów zalewowych, no to tam woda by się rozlewała, by wolno wsiąkała.

zasilałaby wody gruntowe, ale również te powierzchnie działałyby podczas wezbrania.

Kiedyś liczyliśmy, że powyżej Warszawy, na środkowej Wiśle, przy odsunięciu wałów, ale bez ingerencji, w ogóle z zabudowy, tylko zalewając, jak ja to mówię, kukurydzę i buraki, które na pewno są mniej cenne od życia ludzkiego.

no to powyżej Warszawy, mniej więcej między ujściem Sanu a Warszawą moglibyśmy zyskać jakieś 200 milionów metrów sześciennych pojazdów.

ta przestrzeń mogłaby tyle wody pomieścić, no to jest dużo więcej niż ma słynny zbiornik Racibórz na przykład.

I takich przestrzeni na przykład na Odrze, na Warcie jest również bardzo dużo.

Są mniejsze przestrzenie, ale są również nad Białolądecką

Inne są kłodzką, gdzie naprawdę powinno się pomyśleć o tym, jak zwiększyć przestrzeń dla rzeki, chociażby po to, żeby ona nie miała takiej wielkiej energii niszczącej.

Czyli ta długotrwała susza, te rekordowo niskie poziomy, wbrew pozorom nie tyle świadczą o tym, że kolejnej powodzi nie będzie, ale wręcz przeciwnie, mogą sprawić, że ta powódź, ewentualna powódź, nadejdzie jeszcze szybciej i z jeszcze bardziej wzmożoną

Bardzo Panu dziękuję.

Jacek Engel, Fundacja Green Mind, Koalicja Ratujmy Rzeki, ale też Państwowa Rada Ochrony Przyrody.

Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

I Państwu też dziękuję.

Zapraszam do oglądania kolejnych odcinków wideokastu Zielonej Interii Przemysła Białkowskiej.

Do widzenia.