Mentionsy

Obraz może mieć ciało, może mieć podmiotowość, ma swoją materialność, która cały czas działa.

Farba może parować bardzo długo, ale obraz zostaje powołany do życia i może ma swoje powody, może to on przychodzi do artystki.

Agata Kiedrowicz, kuratorka i krytyczka designu i sztuki, autorka książki Oczy obrazu.

Natalia Szostak, artystka wizualna, wykładowczyni Akademii Sztuki w Szczecinie,

Współautorka książki.

Książka poświęcona jest właściwościom obrazu, nad którymi zwykle się nie zastanawiamy.

Czy obraz, oprócz tego, że wygląda, ma jeszcze jakieś inne właściwości, bądź też umiejętności?

Generalnie jest to budowane na wymianie, przepływ, dialog pomiędzy autorką obrazu a odbiorczynią obrazu.

I odbiorczynia obrazu odwraca awers na rewers i przygląda się z innej strony temu procesowi.

Natalia zaprosiła mnie do takiej wymiany, czyli dialogu, rozmowy.

która w zasadzie też się toczy pomiędzy nami już od kilkunastu lat.

I ta książka to jest taki trochę owoc naszej wieloletniej pracy.

Ja pewnego dnia przyszłam do Natalii, bo zaintrygowałam jej twórczość oparta o ciało, o wątki pracy z własną tożsamością, historią, pamięcią.

Podróżami, czyli pamięcią zakotwiczoną też w miejscach, w Europie, w Szczecinie, ale też w Ameryce.

I ten wątek dalekich właśnie podróży i podróży ze wschodu na zachód i z zachodu na wschód z powrotem jest też bardzo ważnym wątkiem w twórczości Natalii i w książce.

On się ujawnił w trakcie naszej pracy i tych rozmów i tutaj na chwilę chciałabym się zatrzymać przy metodzie pracy, bo rozmowa była rzeczywiście metodą, którą zaproponowała Natalia, ja ją ochoczo przyjęłam, ale która była wysiłkiem.

Związanym z napiętymi harmonogramami, a rozmowa była bardzo metodyczna, oparta o bogate archiwum, właśnie archiwum obrazów, to był taki też tytuł, punkt wyjścia Natalii.

I ona rzeczywiście archiwizuje z niesamowitą pieczołowitością swoje prace łącznie z godziną i dokładnymi współrzędnymi geograficznymi powstawania kolejnych prac w różnych mediach właśnie wizualnych.

No i te rozmowy były oparte o przygotowane fizycznie prace w pracowni Natalii oraz wielowątkowe dokumentacje, bardzo bogate, przez które ja się przedzierałam.

Część prac znałam, dlatego że właśnie współpracowałyśmy, ale niektóre wątki były dla mnie nowe i przez to też ciekawe.

Mnóstwo pojęć, różnych jakichś takich wątków odkryłam.

I te rozmowy odbywały się na przestrzeni roku, może dwóch lat, trochę ten czas się zatarł, sam mniej więcej proces rozmawiania, spotykania się i pisania, projektowania książki to mniej więcej trzy lata.

W momencie, w którym dzisiaj właśnie jesteśmy, to te trzy lata minęły.

Czyli to była jedna płaszczyzna tych rozmów, dialogów.

Zawsze powstawały notatki, robiłam, sporządzałam notatki, ale ten dialog w nas cały czas funkcjonował w sposób też cyfrowy, czyli wmieniałyśmy się wątkami, tekstami, pytaniami, odpowiedziami, mailowo i różnymi komunikatorami.

I już przy pisaniu, pisanie było rzeczywiście moim też kolejnym dialogiem z tymi wątkami, pogłębianiem ich, przepracowywaniem.

Często wracałam do tego kolejnego archiwum, czyli naszej korespondencji.

Natalia czasami tam podrzucała też jakieś tropy, teksty, cytaty i odkopywanie tego, czy wyławianie tych, które finalnie gdzieś tam się znalazły w książce lub

Przepracowywanie ich, opracowywanie, myślenie było dla mnie kolejną warstwą tego dialogu.

To brzmi, jakby to było bardzo skomplikowane.

Spróbujmy więc nazwać te wątki i tematy, które się pojawiają w tej książce, która jest niezwykła, jeśli chodzi o taki pejzaż książki artystycznej, zwykle przybierającej

Formę czegoś, co jest rozbudowanym katalogiem, w czym znajdziemy po prostu prace artysty czy artystki i do tego teksty, które albo odnoszą się do tych prac, albo wręcz przeciwnie, jakoś zupełnie inaczej meandrują w rzeczywistości po to, żeby stworzyć interesujące zaplecze dla odbioru tych prac.

Praca z waszą książką jest zupełnie inaczej.

Wszystko tam jest pogmatwane, pokomplikowane, ale też wypracowujecie wspólnie taką nową formułę książki, która jednak opowiada o twojej, Natalia, twórczości, ale metodami, którymi posługuje się Agata w swojej pracy badaczki.

No i jakie tematy podrzucałaś jako ważne dla ciebie?

Które z nich znajdziemy finalnie w tej publikacji?

Takim kluczowym dla nas i bardzo teraz często pojawiającym się w dyskursie pojęciem, który nas poprowadził po tych wątkach, było kłącze.

I też to archiwum, które było źródłem, odbieram jako taki superorganizm.

To jest też tak, że to się pojawiało samo, że te rzeczy rzeczywiście gdzieś tam wyrastały z prac, ale to Agata przesiała to wszystko i myślę, że klucz tematyczny to jest ten wspólny mianownik pomiędzy moją a Agaty wrażliwością.

Na punktach stycznych zawiesiły się te główne rozdziały, czyli wszystko to, co dotyczyło organizmu i środowiska i to, jak one ze sobą współistnieją.

Tak też pracuję zazwyczaj, może zabrzmiało to skomplikowanie, ale te wątki przez siebie przepuściłam.

Natomiast to, co otrzymacie w treści tej książki, to jest zbiór esejów, które są osnute na wątkach twórczości Natalii, zaraz powiemy jakich, ale też wzbogacone o wątki symboliczno-filozoficzne.

Robię wycieczki do innych też artystów, artystek.

No właśnie sięgam do symboliki poszczególnych wątków i ciekawym dla mnie założeniem, też już takim projektowym, znaczy formalnym, które się przyłożyło na projektowe, było to, że Natalia bardzo nie chciała wizualiów.

W swojej książce.

One się tam znalazły pod postacią takiej mapki na końcu, takiej trochę wisienki na torcie, która mi się objawiła jako potrzebny dodatek.

Znaczy dodatek, może nie, komplementarną część, takie uzupełnienie tych wątków.

A są to wątki bardzo wynikające z doświadczenia i doświadczania.

Może tu jeszcze dopowiem o tych oczach obrazu, skąd ten tytuł i jak on też rzutuje na tę treść książki.

Obraz może mieć ciało, może mieć podmiotowość, ma swoją materialność, która cały czas, oczywiście nie widzimy tego, ale ona działa.

Obraz podlega takiej erozji, tutaj też porównanie do środowiska.

Farba może parować bardzo długo jeszcze po już skończonym procesie, ale obraz zostaje powołany do życia i może ma swoje powody ku temu, może to on przychodzi do artystki z jakichś powodów.

I zostaje namalowany, czy stworzony po prostu różnymi metodami i potem żyje też własnym życiem w interpretacjach.

To jest może taka najbardziej oczywista warstwa, ale dla mnie też bardzo ciekawym wątkiem i takim metatematem, który jest też wyróżnionym cytatem, troszkę spoiler,

który się znajduje na końcu książki, są słowa Natalii w takim luźnym tłumaczeniu po polsku, że ona odrzuca fakty, które stają się historią, czyli tworzy własną narrację i własną opowieść, bo wątki prac Natalii są bardzo osobiste.

Wiem, że Natalia nie lubi tego słowa, ale różne sytuacje traumatyczne, które ją spotykały, żywioły, ogień, woda, dla mnie lustro też jest takim mocnym tematem, które też się łączy z tytułem.

Ona jest zaczerpnięta, można powiedzieć, z kultury nawet żydowskiej, bo tutaj też odrywamy się od światopoglądu religijnego czy takiego patrzenia

Przez pryzmat właśnie religii na świat, ale tam jest mnóstwo duchowości.

O Schechinie pisała też Olga Tokarczuk i to jest rzeczywiście coś, co do mnie przyszło.

Ona, chociaż jest niebinarna, jak się okazuje, ta bogini Schechina, bo często była określana jako żeńska czy nawet męska, różnie bardzo.

Czy totalnie bezpłciowa właśnie obecność i chyba bym powiedziała, że to jest książka o doświadczaniu.

Dlatego też staje się uniwersalna, bo takie też już informacje zwrotne do nas płyną od osób, które ją czytały.

Nasza intencja to jedno, ale jak zostaje odczytane to drugie, że można znaleźć tam bardzo dużo wątków, zapleść je też dla siebie.

I to może tutaj Natalia ty dopowiesz o strukturze też tej książki, bo właśnie ona też nie jest linearna.

Właśnie chciałam z Anią trochę porozmawiać o tym.

Jak ta książka właściwie ostatecznie wygląda?

Właściwie ta książka jest takim skromnym zaproszeniem do tego, żeby przyjąć ją jako pewien współudział w waszym jakimś tajnym planie tego, żeby

Pięknie to powiedziała.

Zrobić rzecz, która dla was wydaje się najbardziej sensowna na tym etapie, na którym obecnie jesteście.

Ja sobie tak na własne potrzeby nazwałam to intymną monografią opartą na dialogu dwóch osób i tutaj to spotkanie jest kluczowe w każdej twórczości.

Nawet osoby tak bardzo introwertyczne jak ja, która jednak ma potrzebę cyklicznie zrzucić skórę w postaci podzielenia się ze światem.

To zawsze dla mnie niespodzianką jest spotkanie z konkretnym odbiorcą i tu w przypadku Agaty, odkąd pierwszy raz się pojawiła jako odbiorczyni moich prac z tak dużym namysłem, ciekawością, wnikliwością, zawsze jest to dla mnie niespodzianka, dlatego tym bardziej siedząc tutaj teraz z Tobą, w momencie kiedy ta intymność jest przełamana w sposób dla mnie nieoczekiwany, też jestem zmuszona zastanowić się nad tym,

I myślę, że to, że to może się kłączyć, właśnie to, że Agata odebrała to po swojemu, to jest jej odbiór, to jest nasza rozmowa i że to się może kłączyć, potem uruchamiać nowe kanały w nowych osobach, to to jest ten sens.

I to, że to jest właśnie struktura niehierarchiczna, bo też to było słowo, które

Zaczerpnęłyśmy z Rebeki Solnit, w którymś momencie mi się objawiło, że to musi być niehierarchiczne podejście do archiwum, które samo nas prowadzi przez meandry własnych opowieści, które już też poza moją intencją się uruchamiają.

To jest to, co mnie fascynuje w tym procesie i do tego są niezbędni inni ludzie.

Dlatego jestem wdzięczna i bardzo zdziwiona, że to podróżuję i bardzo jestem ciekawa, w jaki sposób odbija się echem w innych ludziach.

Ale to zabrzmiało takie bardzo radykalne zaproszenie do współuczestnictwa, do współsprawstwa właściwie z udziałem tej waszej pracy, tej waszej książki.

No ale zapytałam was o materialność, bo ona także ma swoje znaczenie.

Książka jest oprawiona w płótno.

A więc ta część bardzo haptyczna, zmysłowa jest tutaj już uruchomiona.

Oczywiście panowały nad tym od początku do końca.

To się samo objawiało i dla mnie ważne, bo na początku rzeczywiście projekt nazywał się roboczo Archiwum Obrazów, a był jeszcze drugi człon.

Tej nazwy, wirtualny skoroszypt.

Wypis z archiwum obrazów, wirtualny skoroszypt.

Tam nie było w ogóle mowy o materialnej formie.

My nie wiedziałyśmy co się wydarzy.

Ale to myślenie o tym, że jest jakaś logika tej struktury, która będzie w sposób jednoznaczny kojarzyła się z jakimś porządkiem.

Później przerodziło się właśnie w coś bardziej organicznego, co zaczęło nas prowadzić przez ten proces, czyli ten skoroszyt przemienił się w taką książkę roślinę, gdzie można z różnych stron dotrzeć do różnych miejsc i różnie się po niej poruszać, dlatego tam są też takie odnośniki do tego, żeby zmieniać kolejność czytania, żeby wracać do tej lektury z różnych stron.

Więc to było wszystko przemyślane, ale to się nie wydarzyło a priori, tylko to po prostu miało swoją dramaturgię i skończyło się na tym, że książka jest rodzajem takiego, myślałyśmy o takim atlasie, takim drobnym, przenośnym druku, o zeszycie, pamiętniku, czyli taka rzeczywiście skromna estetycznie forma.

Ale też szlachetna ze względu na to, że żywa i zawierająca soki witalne.

Kto was wspierał w projektowaniu?

Zaprojektowała tą przepiękną formę ociekającą sokami Kaja Depta-Kleśta, która współpracowała z Natalią już też wcześniej przy innych publikacjach, które w ogóle jakoś też korespondują niesamowicie materialnie i treściowo z oczami obrazu.

W zasadzie my się rozumiałyśmy bez słów właśnie, przekładając te założenia estetyczne, merytoryczne na te już właśnie formalne i materialne.

Tu jeszcze taką inspiracją były na pewno to, co Natalia powiedziała, takie skoroszyty, pamiętniki, intymne formy, czyli też takie do zapisania, tak jak ta książka też jest do odczytania.

I okładka też jest do odczytania, bo ona ma też taką formę pustą, pełną, ale takie tradycyjne, można powiedzieć rzemieślnicze, projektowe, serie wydawnicze też nas inspirowały, czyli chciałyśmy tą szlachetność, to rzemiosło takie też drukarskie, typograficzne tutaj zaznaczyć.

Ona jest właśnie taka mięsista, trochę jak z lasu.

Las też jest ważnym wątkiem.

Jest cały rozdział poświęcony temu, że wszyscy jesteśmy z lasu.

A co to znaczy, to tak jak powiedziałaś, radykalnie zapraszamy do odczytania.

Nad kolorem trochę debatowałyśmy, na pewno wiedziałyśmy, że będzie... Nad odcieniem zieleni.

Ostatecznie jest dojrzały las iglasty, dojrzały las, taki kolor już zaawansowany.

To jak opowiadacie o tej książce?

Właśnie te niuanse.

To pokazuje, dlaczego tak ważną rolę w ekosystemie książki odgrywają publikacje przygotowywane przez osoby aktywne twórczo z pola sztuki, takie, które

Nie tylko traktują książki utylitarnie, ale książki stają się w tym waszym projekcie.

Książka jest czymś, co uzyskuje dzięki wam zupełnie nowe życie.

Po to, żeby właśnie książka jako przedmiot nie zamieniła się tylko i wyłącznie w zbiór zadrukowanych kartek papieru.

No właśnie, i czy to dla Was też było ważne, żeby tą książką wypowiedzieć się jakoś w tej kwestii, że to jest jednak przedmiot, który człowiek powołuje, w tym przypadku dwie, trzy osoby, powołujecie tę książkę do życia i ona staje się częścią naszego świata materialnego.

Jakie to dla Was miało znaczenie?

No bo ta książka jest obiektem, można dotknąć tej książki, wziąć ją do ręki i ona po prostu jest.

I ona właśnie też żyje swoim życiem.

Tu bym chyba zacytowała Mateusza Piestraka, artystę wizualnego, z którym miałam przyjemność współpracować.

On z kolei powiedział, że obrazy są przedmiotami czy obiektami do myślenia i nasze oczy obrazu są obiektem do myślenia, do odczuwania, do poszukiwania.

Do tego stopnia jest obiektem, że książka była też częścią wystawy, w ramach której miała swoją premierę, czyli wystawy Chrzest Ogniem, zresztą dokładnie tam została ochrzczona w Gorzowie Wielkopolskim, w Miejskim Ośrodku Kultury.

Ta wystawa zakończyła się w listopadzie, no ale ta książka powoduje, że zakotwiczenie się w tekstach, w tym waszym koncepcie daje możliwość tego, żeby manipulować czasem.

To, że ta książka jest fizycznie obecna, to jest też coś bardzo ciekawego dla mnie w kontekście tego, że wystawy są efemeryczne.

Jest to bardzo też takie mocne dla mnie doświadczenie, że wystawa pojawia się i znika.

Dodatkowo w kontekście prac, które fizycznie wytwarzam i które mieszkają gdzieś w mojej przestrzeni, a którymi nie pracuję komercyjnie, ja nie sprzedaję swoich prac, one nie są dla mnie produktem wymiany rynkowej.

One po prostu są niewidzialne, one nie istnieją.

I teraz w kontekście własnej twórczości, kiedy ja rzeczywiście potrzebuję tego spotkania z drugim człowiekiem na płaszczyźnie twórczej, czyli innej niż codzienność na to pozwala, dla mnie ta książka to już jest wtedy możliwość współistnienia.

Inna niż pozwala na to natura moich działań i dla mnie zapisanie najważniejszych w moim procesie twórczym sytuacji, zjawisk, punktów ciężkości jest formą zarchiwizowania, udokumentowania swoich działań.

I litera, która jest niematerialna, słowo jest niematerialne w postaci książki, cały czas uobecnia te działania, myśli, wątki, no i tak naprawdę też po prostu moje życie.

Dziękuję Wam bardzo za to spotkanie i dziękuję Wam za to, że przyjęłyście zaproszenie do Bęc Księgarni, gdzie przed chwileczką

Podczas dyżuru miałyście okazję, żeby współistnieć z tą swoją książką także w przestrzeni księgarnianej, gdzie drzwi się otwierają, zamykają, gdzie przychodzą różne osoby, czasem niespodziewane następują jakieś spotkania.

A wszystkich, których ta rozmowa zaintrygowała, takie mocne 99% na 100, tych chciałabym wytworzyć, odsyłamy oczywiście do Bęc Księgarni, gdzie tę waszą książkę można zamówić.

Nagranie było możliwe dzięki temu, że Fundacja Nowej Kultury Bęc Zmiana jest beneficjentką programu własnego Instytutu Książki – certyfikat dla małych księgarni.