Mentionsy

Wybierałyśmy sobie różnych kuratorów, osoby kuratorskie, które reprezentują różne strategie, czyli kuratorowanie w małej miejscowości, w dużej instytucji, w muzeum, w prywatnej galerii, żeby dopytać się właściwie, jak to się staje tym kuratorem, kto to tak naprawdę jest i jak można się de facto tego nauczyć.

Marta Czyż, historyczka sztuki, kuratorka, współautorka książki w ramach wystawy Rozmowy z Kuratorami.

Julia Wielgus, pracowniczka kultury, w Belgii mieszkająca i też współautorka książki w ramach wystawy.

Gościmy Was w ramach dyżuru z autografem i jest to bardzo ciekawe spotkanie, zupełnie wyjątkowe, takiego jeszcze żeśmy nie mieli.

A mianowicie zwykle spotykamy się tutaj z autorami i autorkami książek, które dopiero wchodzą na rynek książki, pojawiają się w księgarniach, mają swoje debiuty, a Wasza książka kiedy miała swoją premierę?

W grudniu 2015 roku.

Czyli w tym roku obchodzimy jej dziesięciolecie.

I z okazji tego dziesięciolecia postanowiłyście uczcić tą taką klamerką, została końcóweczka tej książki w waszych zasobach i w związku z tym postanowiłyście dać jej drugie życie.

Ale ponieważ to już całe 10 lat minęło, to zacznijmy od przypomnienia czym właściwie jest ta książka, jaki miałyście pomysł.

Byłyśmy na studiach kuratorskich w Krakowie, które były ciekawe, ale jednocześnie pozostawiały nas z wieloma pytaniami i chciałyśmy zgłębić naszą wiedzę o kuratorstwie i praktykach i początkach kuratorowania i zaczęłyśmy chyba od wywiadu z Jankiem Simonem jeszcze w czasie tych studiów, w 2010 roku, no i później się to potoczyło.

Miałeśmy w sumie

Dziesięć wywiadów, coś takiego, czy dwanaście?

No i generalnie chodziło o to, że wybierałyśmy sobie różnych kuratorów, osoby kuratorskie, które reprezentują różne strategie, czyli kuratorowanie w małej miejscowości, w dużej instytucji, w muzeum, w prywatnej galerii, kuratorowanie będąc artystą, żeby dopytać się właściwie, jak to się staje tym kuratorem.

I kto to tak naprawdę jest i jak można się de facto tego nauczyć?

Powiedziałyście, że poznałyście się w trakcie studiów kuratorskich.

Ciągle jeszcze zawód kuratora bardziej kojarzy się z kuratorem sądowym w Polsce, w takim powszechnym rozumieniu znaczenia tego zawodu, niż z kimś, kto zajmuje się edycją, wyborem tego, co pojawia się jako komunikat sztuki.

To cała epoka tak naprawdę.

Czy rozumienie tego zawodu Waszym zdaniem zmieniło się w tym czasie?

Jakie zjawiska żeście zaobserwowały też w własnej praktyce dotyczące tego, kim właściwie jest osoba kuratorska?

Ja po książce przestałam zajmować się albo chcieć zostać kuratorem, a Marta poszła dużo bardziej w tym kierunku.

Jak wiedzą wszyscy tutaj, dlatego myślę, że ma więcej do powiedzenia na ten temat.

Ale czekaj, czy to znaczy, że praca nad tą książką jakoś cię zniechęciła do tego zawodu?

Dlaczego odeszłaś od myślenia czy praktykowania?

Może też trochę przez to, że te osoby, z którymi rozmawiałyśmy, odczuwały taką urgency, żeby robić te wystawy, pracować z artystami, a ja chyba takiego wewnętrznego, takiej wewnętrznie tak silnej potrzeby nie mam i może z innej strony mogę jakoś swoją cegielkę dokładać do świata kultury.

A Marta, z Twojej perspektywy, w Twoim życiu zdarzyło się bardzo dużo ciekawych rzeczy z takim znakomitym akcentem na Biennale Sztuki w Wenecji, gdzie kuratorowany przez Ciebie pawilon zyskał bardzo dużo uwagi i znakomite recenzje.

Jak Ty widzisz tę ścieżkę od czasu, kiedy ukazała się Wasza książka do dziś?

Rozmawiałyśmy o tym z Julią, że z jednej strony ta książka ma 10 lat, więc można powiedzieć, że jest w jakiś sposób nieaktualna, prawda?

Ale z drugiej strony, przez to, że ona bada te początkowe ścieżki tego zawodu kuratora, tych 12 osób, to niezależnie od tego, czy od 2015 roku już ich nie śledzimy i nikt się z tej książki nie dowie, co się dzieje z tymi kuratorami po 2015 roku,

Tak do 2015 roku to nadal pozostaje aktualne to, kim oni chcieli zostać jak byli dziećmi, kim chcieli zostać w przyszłości kiedy dorosną, jaki był ich pierwszy kontakt ze sztuką współczesną, więc wydaje mi się, że pod tym względem ta książka jest bardzo aktualna.

Ale rozmawiałyśmy o tym z Julią, nawet wczoraj, przygotowując się do dzisiejszego spotkania, że ta rola kuratora, w ogóle jeśli chodzi o takie instytucjonalne podejście, też się zmieniła.

Że tutaj było to bardziej tworzenie jakichś treści merytorycznych, jakiegoś większego przekazu.

Dzisiaj kurator ma większy kontakt z publicznością, moim zdaniem.

Jest dużo bliżej instytucji i jest wręcz wizytówką instytucji, a dwa jednak ma tą misję takiej renegocjacji i też kontaktu z publicznością, bycia bliżej tej publiczności zdecydowanie.

Wydaje mi się, że to się wiąże właśnie trochę ze zwrotem też instytucjonalnym.

Którego my już tutaj nie uchwyciłyśmy, bo on przyszedł po prostu po wydaniu tej książki.

Ale ta Wasza książka też jest ciekawa, dlatego że ten 2015 rok to jest jednak taki moment, kiedy pozycja kuratora była na tyle silna, żeby zdarzały się takie opinie wręcz demonizujące kuratorów, którzy całkowicie przechwytują sposób myślenia, rozumienia twórczości artystów.

Że takim gestem bardzo autorytarnym wybierają kto będzie widoczny, a kto nie doczeka się w ogóle widoczności i wystaw w instytucjach.

Czy tutaj, w tym obszarze uważacie, że się rzeczy zmieniły?

Mi się wydaje, że wtedy jak pracowałyśmy nad tym projektem, to z jednej strony każdy był kuratorem i wszystko mogło być kuratorowaniem.

Ja wtedy mieszkałam w Berlinie i jakby

Wydawało mi się, że każdy wokół mnie coś kuraturuje, jak nie w kuchni, to jedzenie, to coś innego.

Oczywiście można i to może być ciekawe, ale nie zawsze było to ciekawe.

A z drugiej strony właśnie byli ci kuratorzy, takie gwiazdy, które właśnie mają taką wielką moc dawania tej widoczności bądź nie dawania.

I jakby cały czas jeszcze widzimy efekty tego wśród artystów, którzy gdzieś tam faktycznie swoją pozycję na tym mogli ugruntować czy zbudować, co się wtedy działo.

Na pewno jest tak, zauważyłam, że to też artyści coraz częściej potrzebują tego kuratora, tego negocjatora, kogoś kto będzie i wsparciem i kto trochę wyniesie tą sztukę na inny poziom, który pomaga dokonać pewnej selekcji, więc dzięki temu ten kurator zaczął być zdecydowanie bardziej obecny.

I tak, są tacy kuratorzy, którzy reprezentują różne strategie i to jest też bardzo ciekawe, bo kiedyś było tak, że kuratorzy byli raczej wszystkożerni, a na przykład te nasze 12 wywiadów pokazuje bardzo różne strategie.

Czyli są kuratorzy, którzy pracują na przykład tylko z młodymi artystami i zajmują się tym, żeby wyłapywać tą świeżą krew po prostu i wprowadzać ją jako ci odkrywcy.

Wielgus.pl

To też moim zdaniem jest ciekawe, jeśli chodzi o ten wpływ kuratorów, że jeżeli oni rzeczywiście wypracują sobie strategię i mają taką swoją działkę, w której są dobzi, to rzeczywiście mają tą estymę, to namaszczenie i współpraca z jakimiś artystami rzeczywiście i pomaga im jakby cały czas udowadniać sobie, jak dobrze są w tym zawodzie i w tej działce.

Ale też na pewno ma bardzo duże znaczenie dla tych artystów i artystek, bo rzeczywiście mogą się tym pochwalić później.

To dziesięciolecie funkcjonowania Waszej książki to także okres, w którym powstawały coraz liczniejsze i coraz śmielsze grupy, zawiązywały się jakieś takie bardziej bądź mniej trwałe koalicje artystów, którzy samodzielnie we własnych gronach

Pracowali na właściwie wszystkich możliwych pozycjach i stanowiskach i wśród nich również oczywiście ten element kuratorski się pojawiał, a więc jakaś także samodzielność w tym obszarze.

Ta samoorganizacja moim zdaniem jest bardzo ciekawą próbą poradzenia sobie z hermetycznością świata sztuki.

A z drugiej strony pokazuje, że często, że właśnie wzięcie sprawy we własne ręce może więcej działać niż właśnie czekanie na to, aż ktoś nas zauważy, odezwie się, dostrzeże.

Dlatego też, że publiczność po prostu jest ciekawa takich rzeczy.

Oni lubią nieoczywiste rzeczy, trudno dostępne.

Dla nich interesujące jest nie to, żeby pójść sobie do muzeum, które jest na co dzień otwarte, tylko żeby w jeden weekend trafić na jakąś wystawę w mieszkaniu na przykład albo w starym sklepie.

Więc wydaje mi się, że to też tak, to jest interesujące, nie mówiąc o tym, że kuratorzy, kuratorki bardzo często się też takim zjawiskom przyglądają,

Dokładnie i włączają to do swoich planów.

Już kilka razy w tej naszej rozmowie podkreśliłaś, że dzisiaj zajmujesz się właściwie czymś innym.

Już w trakcie jak pracowałyśmy nad książką, to pracowałam w galeriach różnych.

Najdłużej w galerii Jan Moll w Brukseli.

I to jest ta mała struktura, gdzie zajmowałam się trochę wszystkim.

I to mi jakoś tam odpowiadało, ale jednocześnie nie widziałam tam dla siebie dalszej perspektywy, bo nie chciałam też własnej galerii otwierać, ani sprzedawanie sztuki nie zawsze też było moją jakąś siłą.

I jestem taką osobą bardziej w tle.

W tej chwili pracuję w Centrum Sztuk Audiowizualnych w Brukseli, Argos, co mi odpowiada bardzo, bo medium filmu zawsze jakoś mnie przyciągało i interesowało.

Ale zajmuje się finansami i administracją, czyli jest to taka rola, która gdzieś tam... Jest pomocnicza, wspiera.

Pomocnicza, wspiera, którzy właśnie są tymi kuratorami i innymi, w innych rolach bardziej artystycznych i odpowiada im bicie blisko, ale niekoniecznie w tej takiej roli wyeksponowanej.

Dzisiaj, kiedy zajrzałaś do tej waszej książki i kiedy dzisiaj ją czytasz, to co wydaje ci się w niej nadal aktualne?

Przez dłuższy czas już do niej nie zaglądałam i muszę przyznać, że nawet siedząc w samolocie otworzyłam i zaczęłam czytać trochę w różnych miejscach i cieszyło mnie, że nadal wydaje mi się ona fajna i ciekawa i to, że do pewnych, że powracamy u każdego do pewnych pytań, jak na przykład te początki, czy takie pytania jak na przykład o błędy, czy z kim chcieliby się spotkać, gdyby mogli przenieść się w przeszłość.

Wiem.

Wydaje mi się, że jak najbardziej da się czytać i fajnie się czyta.

Jest to też taka lektura, już można jakby wskoczyć gdzieś w środku i zacząć czytać gdzieś w jakimś nieokreślonym miejscu.

Marta, po tych wszystkich latach, kiedy czytasz Waszą książkę, to myślisz, że czego w niej brakuje?

Wiedząc to, co zdarzyło się przez te lata, co było Twoim też udziałem zawodowym, jaki temat byś tu jeszcze wprowadziła?

To jest bardzo ciekawe pytanie.

Dlatego, że przez wiele lat traktowałam tę książkę jako coś zamkniętego, do czego nie będę na tyle wracać, żeby to analizować pod kątem krytycznym.

Raczej, żeby zastanowić się... Bardzo często po prostu przez ostatnie lata czerpałam z tej książki.

Brałam dużo cytatów.

W momencie, kiedy pytano mnie o bardzo różne rzeczy dotyczące w ogóle kuratora, bardzo często sięgałam po cytaty z tej książki i je wykorzystywałam.

Właściwie to, czego mogłoby mi zabraknąć, bardzo bym chciała na przykład, żeby wśród tych postaci, które są w tej książce, znalazła się Joanna Warsza.

Zabrakło mi tego, bo jak ją poznałam i dowiedziałam się o jej ścieżce kuratorskiej, to zobaczyłam, że to jest jeszcze coś innego, superciekawego, co wychodzi z obszaru teatru, ale równocześnie wchodzi w takie kuratorowanie, które jest czymś totalnie innym niż to, co myślałam, czym jest kuratorowanie do tej pory.

Asia też była dla mnie takim dużym otwarciem się na ten zawód, na taką szeroką perspektywę tego zawodu.

Tak, brakuje mi w tej książce wywiadu z Joanną Warszą.

Pozdrawiamy Joannę Warszę, a wszystkich namawiamy do tego, żeby sięgnęli do Waszej książki, której końcóweczka jest jeszcze dostępna i można ją łowić, szukać, między innymi w Księgarni Będzmiana.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Nagranie było możliwe dzięki temu, że Fundacja Nowej Kultury Będzmiana jest beneficjentką programu własnego Instytutu Książki – certyfikat dla małych księgarni.