Mentionsy

Jeśli tak jak my w Wyborczej kochasz książki, weź udział w plebiscycie Nike Czytelników.

O człowieku, który żyje w pozornie normalnym świecie, nie znając sobie sprawy, że cała jego egzystencja jest wyreżyserowanym spektaklem na potrzeby telewizji.

Dlaczego Truman Show wydał się panu odpowiednim kluczem do opisania rozpętanej przez administrację Donalda Trumpa wojny kulturowej z Europą i czy w ogóle sformułowanie wojna kulturowa nie idzie jednak zbyt daleko w tym kontekście?

scenę polityczną w Ameryce, a także w wielu innych krajach zachodnich, czy też Europy Zachodniej, gdzie dwie strony, z reguły są to dwie strony politycznej, nie tyle, że różnią się w swoich politykach, to też różnią się w wartościach i konkurują ze sobą w tym...

Jeszcze dalej się posunął będący wówczas częścią administracji amerykańskiej...

Ale ta ingerencja w sprawy wewnętrzne w krajach europejskich nie dotyczyła jedynie Niemiec.

Podobnie będzie im, przynajmniej tak uważają, łatwiej, jeżeli to Marine Le Pen zostanie na przykład prezydentem we Francji i tak dalej w innych krajach.

Natomiast w toku badań na ten temat, bo badania polegały na tym, że ja współpracuję z 27...

I wówczas, kiedy formułowałem ten kwestionariusz dla nich, to przede wszystkim skupiałem się na tej warstwie właśnie, na ile Ameryka Donalda Trumpa jest chętna i gotowa i skłonna do tego, żeby ingerować w sprawy wewnętrzne europejskich krajów.

Takim upokorzeniem był układ handlowy, ale przede wszystkim to, jak do niego doszło i co jemu towarzyszyło, to znaczy takim obrazkiem, który mi pozostał w pamięci, to jest...

szefowa Komisji Europejskiej Ursula von der Leyen, która z uśmiechem na ustach, ze wzniesionym kciukiem do góry, stojąc obok Donalda Trumpa, firmuje to porozumienie, które jest skrajnie asymetryczne i oczywiście można się na ten temat spierać, czy ono jest korzystne, czy niekorzystne, bo inne kraje na świecie dostały od Amerykanów jeszcze gorszą propozycję.

Natomiast można byłoby na pewno inaczej później firmować tego układu, nie jako doskonałe rozwiązanie, ale jako coś,

głęboko niedoskonałego, będziemy o tym rozmawiać dalej z Amerykanami, tak mogłaby to argumentować Ursula von der Leyen.

No i rozmowy na temat tego, jak to wydać, jak to wydać w sposób efektywny, nie są za bardzo zaawansowane, więc można sobie wyobrazić, że tak naprawdę chodziło tylko o to, żeby nie wkurzyć Donalda Trumpa za bardzo, ale to on rozgrywał tą sytuację, a nie Europejczycy.

Ono dla mnie było ciekawe ze względu też na to, że ono zawierało takie elementy, które dla mnie są elementami programowymi tej wojny kulturowej ze strony Ameryki.

ale też w administracji amerykańskiej pojawiły się takie teksty programowe, które mówią wręcz o upadku demokracji w Europie.

No a takim trzecim elementem, który był dla mnie bardzo ciekawy w tym wystąpieniu amerykańskiego wiceprezydenta, to był bardzo silny nacisk na kwestię wolności słowa.

Ta sprawa w ogóle jest wolności słowa staje się coraz ważniejsza dla...

Ale druga sprawa jest taka, że tę sprawę łatwo jest i to czyni właśnie teraz Donald Trump, a także wiele tych partii, które są ideologicznie mu bliskie na starym kontynencie, czynią tę sprawę kwestią ideologiczną, taką, która jest swego rodzaju papierkiem lakmusowym co do tego, kto tak naprawdę reprezentuje prawdziwą demokrację.

No tak, ale te wszystkie wezwania do dbania o wolność słowa w ustach akurat amerykańskiej administracji obecnej są dosyć groteskowe, biorąc pod uwagę to, co się dzieje na przykład z ludźmi, którzy wypowiadają się krytycznie albo sceptycznie o zabitym w zamachu influencerze prawicowym Charlie'im Kirk'u.

No, ale co z tego?

Są tacy wyborcy, którym być może byłoby daleko do Marine Le Pen albo do AfD.

Bo w tych sprawach te poglądy są dość radykalne, ale w chwili, kiedy nacisk zostaje przyłożony na inną kwestię właśnie wolności słowa, to myślę, że ODA jest w stanie spotkać się z...

No dobrze, ale oceniając podejście państw Unii do polityki Trumpa, podzieliliście je na pięć grup.

Reżyserzy, kusiciele, prorocy, statyści i odzwierni.

Trzeba wspomnieć, że żaden z krajów Unii Europejskiej, czy też europejskiej generalnie, no my się przyglądaliśmy 27 krajom Unii Europejskiej, ale w sumie to nie ma powodu, dlaczego by wykluczać z tego rodzaju analizy Wielką Brytanię, Norwegię czy Szwajcarię, bo one są poddane podobnym presjom, co reszta europejskich krajów dzisiaj.

I większość krajów to są tak zwani kusiciele, to znaczy kraje, które rzeczywiście albo mają jakąś taką kulturę uległości w stosunku do Ameryki, no bo każdy kraj europejski ma...

w jakimś mniejszym lub większym stopniu różne zależności prawdziwe albo też wymaginowane wobec Ameryki.

I to bardzo często się przekłada na taką kulturę uległości.

To dla nas są kusiciele, bo oni normalizują tego rodzaju uległość wobec Stanów Zjednoczonych oraz normalizują te narracje polityczne, które Donald Trump i jego spółka starają się...

i go jeszcze pamięta, bo to jest w sumie nieświeży film z końca lat 90., to tam była jedna bohaterka, która wskazywała głównemu bohaterowi, że on nie żyje prawdziwym życiem, że to wszystko jest wyreżyserowane i wszyscy wokół niego odgrywają tylko swoje role.

No i gdyby chcieć znaleźć kogoś takiego w Europie dzisiaj, no to

jest taki silny nacisk obecnej liderki, która jest też silnym premierem, bo rządzi od 2019 roku, aby właśnie nalegać na to, aby Europa wzmocniła swoją strategiczną autonomię.

To jest takie hasło, z którym pewnie słuchacze kojarzą przede wszystkim Emanuela Macrona, ale po tym, jak wybuchła ta bieżąca faza wojny w Ukrainie, to tego rodzaju nawoływanie do

Również obecny kanclerz Niemiec Friedrich Merz też wspominał o tym, że Europa musi teraz zabiegać o swoją niepodległość od Amerykanów.

No ale takim prawdziwym prorokiem, który rzeczywiście może być inspiracją dla innych krajów jest w tej chwili jedynie Dania.

Dodajmy tutaj, że premier Mete Fredriksen, bardzo mi mowa, socjaldemokratyczna premierka Danii, właśnie ogłosiła, że Dania po raz pierwszy w swojej historii zakupi pociski dalekiego dystansu, samosterujące.

To byłoby przewartościowanie w Danii, co do tego, dlaczego przynależność do Unii Europejskiej jest dla tego kraju ważna i jak układać stosunki ze Stanami Zjednoczonymi.

On dość jasno też broni europejskich wartości wtedy, kiedy trwa dyskusja na temat Izraela, premiera Netanyahu, strefy gazy, praw palestyńczyków.

Jego małżonkę otaczają różne korupcyjne skandale, więc trudno by było uznać go w pełni za lidera, który jest w stanie inspirować resztę Europy.

Prorocy i kusiciele.

Jedną nazwaliśmy, nie wiem jak to po polsku, ale po prostu ekipa reżyserska, czyli kraje, które są takimi przyczółkami Trumpa w Europie.

W tej chwili to jest przede wszystkim, to są Węgry pod wodzą Wiktora Orbana, ale także

Ale jednocześnie może pójść to w każdym z tych krajów, które są jednocześnie ważne przez to, jak dużymi są krajami, jak dużo ważą w polityce europejskiej.

We Francji w tej chwili trzeba się spodziewać tego, że to Marine Le Pen albo Jordan Bar-Latch z jej partii, ktokolwiek z nich będzie kandydatem do prezydentury, to będzie w pole position, będzie najlepiej ustawiony do tego, żeby...

Natomiast wydaje mi się, że jeżeli te wybory rzeczywiście odbędą się w 2027 roku albo nawet po prostu ciut wcześniej, ale nie za chwilę, to jest jeszcze czas do tego, żeby ta strona progresywno-liberalna ogarnęła się i nawet wykorzystała tę sytuację jaką...

No i wreszcie są Niemcy, gdzie z jednej strony kanclerz Friedrich Merz ma te ambicje zadeklarowane przez się w dniu wyborczego zwycięstwa na początku tego roku.

aby zabiegać o niepodległość Europy od Ameryki, zwłaszcza w tej domenie bezpieczeństwa, ale jednocześnie musi się liczyć z silnym oporem części swojego własnego elektoratu i własnej partii, z tym, że zarządza jednak wielką koalicją i to nigdy nie jest proste.

No a wreszcie ma dość wyrazistego challengera na scenie politycznej, bowiem alternatywa dla Niemiec, AfD, idzie z partią Friedricha Merza, CDU, CSU, łeb w łeb w sondażach.

No tak, wracając jeszcze do analogii z Truman Show, dochodziliście w raporcie do wniosku, że Europa utknęła w sytuacji, w której już wiadomo, że plan filmowy jest sztuczny, ale głównemu bohaterowi brakuje odwagi, by z niego zejść i wziąć swoje sprawy w swoje ręce.

Czy w takim razie błędem jest strategia pochlebstwa wobec Trumpa, jaką przyjął wielu europejskich przywódców?

Wszyscy widzieli, co się stało wtedy, kiedy prezydent Ukrainy, Włodymir Żeleński, chciał być prycypialny podczas spotkania w...

Ja widzę to, że rzeczywiście europejscy liderzy zarówno w krajach członkowskich, jak i w Komisji Europejskiej Ursula von der Leyen przyjmują teraz taką pozycję, żeby przede wszystkim nie prowokować, jakoś przeczekać i w ten sposób uchronić się przed jeszcze większym niebezpieczeństwem, jakim by było na przykład awantura, która doprowadzi do wyjścia Stanów Zjednoczonych z NATO.

albo awantura, która spowoduje, że Europa będzie płacić nie 15%, ale 50% cła, próbując handlować ze Stanami Zjednoczonymi.

Pod warunkiem, że również na serio nie tylko zwiększamy wydatki na obronność, ale też robimy to w taki sposób, żeby Europa stawała się bezpieczniejsza, to znaczy, żeby te wydatki były skoordynowane, żeby baza przemysłowa, wojskowa też się dzięki temu zastrzykowi rozwijała.

No a ja mam wrażenie, że wiele z tego, co się i takie też dostaje od słuchy z różnych środowisk dyplomatycznych, że wiele z tych rzeczy, które się dzieją w Europie, one się dzieją tylko w tej warstwie retorycznej, to znaczy po to, żeby uspokoić amerykańskiego prezydenta, nie prowokować, żeby jakoś go przeczekać, natomiast później ta praktyka jakoś kuleje później i mam wrażenie, że...

to też świadczy o tym, że cały czas Europejczycy i zarówno liderzy, jak i obywatele, a to widzimy w badaniach opinii publicznej, także tych, które ICFR sam realizuje, to jednak jest takie przekonanie, że to, co się dzieje między Ameryką a Europą dzisiaj, to jest tylko związane z Trumpem, natomiast w chwili, kiedy on już przestanie być prezydentem, to wszystko wróci do normy.

Vance prezydentem i nie na cztery, ale na kolejne osiem lat.

A po drugie, tak tego rodzaju wiara nie bierze pod uwagę czegoś, co ja z kolei słyszę od amerykańskich ekspertów i polityków z dwóch stron barykady, którzy przekonują mnie o tym, że nie ma powrotu do business as usual sprzed kilku lat, nawet wówczas, jeżeli tym prezydentem zostanie demokrata, bowiem jest ponad podziałami takim

Wydaje mi się, że w tym szaleństwie może być metoda, jeżeli rzeczywiście chodzi o to, aby...

uniknąć jakiejś awantury z Amerykanami teraz, kiedy trwa wojna w Ukrainie cały czas, kiedy społeczeństwa europejskie byłyby bardzo w niemiłej sytuacji, gdyby nagle doszło do jakiejś poważnej wojny handlowej.

Na to samo Ursula von der Leyen zwraca uwagę w ostatnim niedawnym wywiadzie.

Natomiast, więc ja rozumiem w tym logikę, natomiast chciałbym, żeby oprócz tego drugą stroną rozwiązania były autentyczne starania do tego, żeby zbudować niezależność europejską.

Nawet ona by miała to pokazać nie tyle wobec Donalda Trumpa.

do samego Donalda Trumpa, ale także do europejskich i pozaeuropejskich wyborców, którzy by zobaczyli, że Europa nie da sobie w kaszę dmucha za każdym razem, tylko jest autonomicznym bytem na scenie międzynarodowym, który też ma taką ambicję, żeby bronić swojej samodzielności i wartości, które nam przyświecają.

Ale ostatnia sprawa.

Natomiast doskonale sobie zdaję sprawę z tego, że w praktyce może to potoczyć się w zupełnie innym kierunku, to znaczy to, że Trump pokazuje, że to wszyscy tańczą do jego muzyki i

świadomą tego, że jesteśmy upokarzani przez Amerykę Donalda Trumpa, ale jednocześnie niegotową do tego, aby podjąć jakiekolwiek działania, które miały to uniemożliwić.

8.10 Podcast Gazety Wyborczej Autopromocja Jeśli tak jak my w Wyborczej kochasz książki, weź udział w plebiscycie Nike Czytelników.