Mentionsy

Zwykle tyle trwa krótki filmik w socjalach.

Trochę za mało, aby opowiedzieć całą historię, prawda?

Dzień dobry w Zdrowej Rozmowie.

Dzisiaj dowiemy się, skąd się biorą dzieci.

A opowie nam o tym dr Katarzyna Kozioł, ginekolożka, embriolożka, współzałożycielka Kliniki Nową w Warszawie i członkini Zarządu Polskiego Towarzystwa Medycyny Rozrodu i Embriologii.

W 1994 roku założyła Pani razem z mężem przychodnie leczenie niepłodności.

Ile dzieci przyszło dotychczas na świat dzięki Państwa pomocy?

Wiemy na pewno, że mamy ponad 26 tysięcy ciąż.

Około 20% to są ciąże trwające, czyli jeszcze się nie urodziły.

No więc na pewno grubo ponad 20 tysięcy dzieci.

To jest więcej osób niż mieszka na przykład w Sandomierzu.

I chciałam zapytać, czy zdarzyło się Pani kiedyś, że spotkała Pani dorosłą osobę, która przyszła na świat dzięki Pani pomocy?

O tak, oczywiście.

Ci pierwsi pacjenci, kiedy byliśmy jeszcze taką mniejszą kliniką i z pacjentami mieliśmy bardzo bliski kontakt, utrzymują z nami kontakt do dziś.

Więc są takie pary, które na przykład co roku na Boże Narodzenie przyjeżdżają ze swoimi dziećmi.

i rozmawiamy i patrzymy jak rosną, jak dzieci stają się dorosłymi ludźmi.

Nasze pierwsze dziecko z in vitro, Wojtek, też z nami i ze swoimi rodzicami ma kontakt.

Też zazwyczaj w okolicach świąt.

Więc mamy wiele takich par, z którymi utrzymujemy taki kontakt.

Po prostu wiemy, co u nich słychać i jak toczą się ich losy.

Podczas naturalnego zapłodnienia jest tak, że do komórki jajowej pędzą miliony plemników.

Jeden się przebije przez ścianę tej komórki, no zazwyczaj jeden, ale koledzy są potrzebni, żeby mu w tym procesie rozbrajania tej komórki pomagać.

Czy pozaustrojowe zapłodnienie naśladuje ten proces?

To znaczy też zalewacie komórkę jajową taką masą plemników, czy od razu jest wybrany ten jeden dobrze rokujący?

Są dwie techniki zapłodnienia pozaustrojowego.

Jest tak zwane klasyczne zapłodnienie pozaustrojowe, które stosuje się w sytuacjach, kiedy na przykład kobieta ma niedrożne jajowody albo nie ma tych jajowodów, bo są usunięte po operacji albo ma zrosty i w związku z tym...

To zapłodnienie, które zazwyczaj w naturze odbywa się w jajowodzie, nie może się odbyć w organizmie.

Wtedy zapłodnienie pozaustrojowe przychodzi z pomocą, ponieważ pobieramy komórki jajowe i dodajemy do tych komórek jajowych na takiej specjalnej szalce specjalnie przygotowane plemniki.

I wtedy właśnie to zapłodnienie jest podobne do zapłodnienia naturalnego, czyli że jest dużo plemników i to jest taka praca zbiorowa, ale ten jeden dociera do komórki i sam zapładnia.

To wtedy wszystko dzieje się w inkubatorze.

Natomiast druga technika zapłodnienia pozostrojowego to jest tak zwane ICSI, czyli docytoplazmatyczne wstrzyknięcie plemnika do komórki jajowej.

I ta metoda powstała...

Chyba w 1992 roku pierwszy raz zrobili ją naukowcy w Belgii i ona była przeznaczona głównie dla mężczyzn, którzy mają bardzo mało plemników i oni sami nie daliby rady zapłodnić, ani te ich plemniki, które były pojedyncze w nasieniu.

W związku z tym wstrzykuje się pojedynczy plemnik do wnętrza komórki jajowej i ten plemnik już wybiera embriolog.

No i pierwszy taki zabieg w Polsce w 1995 roku zrobiliśmy my w nową właśnie.

Udany, oczywiście.

No to świetne, świetne wspomnienie.

A jak taki proces pozaustrojowego zapłodnienia rozkłada się w czasie?

To znaczy ta komórka jajowa jest zastawiana przez Was z tymi plemnikami i jaka jest tutaj rola rodziców?

Oni mogą być wtedy w klinice jakoś być blisko tego procesu?

Jak to wygląda?

Jak długo to trwa?

To trwa kilka dni, to znaczy tak, zaraz po pobraniu komórek jajowych mąż lub partner oddaje nasienie i to nasienie jest specjalnie przygotowywane.

I mniej więcej w 3 do 6 godzin po pobraniu tych komórek jajowych albo dodaje się tego nasienia, jeśli to jest klasyczne in vitro, albo wstrzykuje się plemnik do wnętrza komórki jajowej.

To jest ten dzień pierwszy.

Bo czy ta procedura się udała, czy komórki się zapłodniły, bo to nie zawsze tak jest, to nie jest stuprocentowa gwarancja.

Mniej więcej 80-90% komórek się zapłodnia, mimo że umożliwia się im kontakt z plemnikiem.

I wtedy pojawiają się cechy zapłodnienia w tej komórce jajowej, jeśli ona się skutecznie zapłodni, czyli takie dwa przedjądrza, męskie i żeńskie.

W związku z tym pacjenci, kobieta zaraz po punkcji jajników i mężczyzna po oddaniu nasienia, jeszcze przebywają jakiś czas w klinice po prostu pod obserwacją, ale potem już oddają się zazwyczaj do domu i cały ten proces już...

odbywa się bez ich udziału, tylko z jakąś tam pewną duchowym wsparciem i myślami o swoich komórkach.

Więc tak to wygląda.

No i te komórki po połączeniu z plemnikami się skutecznie zapłodniły, rozwijają się z nich zarodki.

Obserwuje się to, w drugiej dobie zarodek jest zazwyczaj czterokomórkowy, w trzeciej dobie ośmiokomórkowy, bo on się dzieli.

Potem powstaje tak zwana murula.

W czwartej dobie, czyli te wszystkie komórki się tak zlewają w taką jedną grudkę, a następnie w piątej dobie powstaje tak zwana blastocysta, czyli taki zarodek, który już jest zróżnicowany na węzeł zarodkowy i część, której powstaje łożysko.

A z węzła zarodkowego powstaje potem płód i dziecko.

No i najczęściej taką blastocystę właśnie podaje się do macicy kobiety, czyli ten transfer, tak zwany transfer zarodka, czyli podanie zarodka do macicy odbywa się w piątej dobie, czasem w szóstej, bo czasem to stadium blastocysty jest osiągane troszkę później.

Natomiast w niektórych sytuacjach i wcześniej w naszej karierze i w ogóle takie były tendencje wcześniej, że podawało się wcześniejsze zarodki, czyli tak zwane w drugiej, trzeciej dobie.

Teraz jest tendencja, żeby podawać się trochę później, żeby one się zróżnicowały, żeby było wiadomo, które na pewno najlepiej rukują.

Więc ten proces trwa około pięciu, sześciu dni.

Czyli kobieta przychodzi na punkcję jajników po stymulacji hormonalnej, wtedy pobieramy komórki jajowe.

To jest taki zabieg w krótkim ogólnym znieczuleniu.

Następnie udaje się do domu i wraca na transfer zazwyczaj po pięciu dniach.

My ostatnio często słyszymy takie doniesienia, że parametry nasienia bardzo się pogorszyły i naukowcy obwiniają środowisko i styl życia.

Czy rzeczywiście jest tak, że to nasienie jest aktualnie gorszej jakości niż wtedy, kiedy pani zaczynała pracę w swojej klinice w tych latach 90.?

No tak, już nawet WHO, czyli Światowa Organizacja Zdrowia, która co kilka lat wypuszcza takie rekomendacje, jak powinniśmy oceniać nasienie, to te normy Światowej Organizacji Zdrowia się w tym czasie bardzo zmieniły.

Przed rokiem 90 norma liczby plemników w mililitrze nasienia to było 80, potem 60 milionów.

Potem to się zmniejszyło do 20, a obecnie to jest 16 milionów na mililitr.

To znaczy, że to jest norma, to znaczy, że z taką liczbą plemników i oczywiście z odpowiednią ruchliwością mężczyzna jest w stanie być płodny, zapłodnić i mieć potomstwo.

Natomiast ta liczba zdecydowanie się zmniejsza.

No i to jest tendencja niestety spadkowa.

Dopóki nie było in vitro, to te szczegóły procesu zapłodnienia były dla nas w dużej mierze tajemnicą.

Jak taka wiedza, którą Pani zdobywa w pracy i osoby na całym świecie, które pracują w podobnych klinikach, jak ta wiedza przekłada się na praktykę lekarza, który prowadzi ciąże powstałe w tradycyjny sposób i czy coś z tej wiedzy mogłaby się przydać parom, które teraz planują dziecko i mogłaby im Pani coś doradzić?

Ogólnie pary, które planują dziecko, to powinny po prostu współżyć dosyć często, czyli dwa do trzech razy w tygodniu, bo to daje największą szansę na ciążę.

pilnowanie dni cyklu, nie, że tak powiem, polowanie na dzień płodny, na datę owulacji i takie współżycie celowane pod kalendarzyk i pod dyktando, tylko dosyć swobodne po prostu współżycie dosyć często.

No i to jest, jak się okazuje, dosyć duży problem, bo teraz widocznie ludzie

Są zestresowani, mają bardzo dużo różnych obowiązków i to nie jest takie łatwe, jak się okazuje.

I pary, które do nas przychodzą, okazuje się, że nie wszystkie może nie tyle zdają sobie sprawę, ile są w stanie jakby podołać tej sytuacji.

W tym wyzwaniu, że trzeba swobodnie współżyć trzy razy w tygodniu.

Czyli to podstawowa sprawa.

To jest absolutnie podstawowa sprawa.

Natomiast dosyć ważne jest, żeby też...

znaleźć ten moment, w którym coś nie wychodzi i zobaczyć, że to jest ten moment, kiedy trzeba się zwrócić po pomoc do lekarza już specjalisty od leczenia niepłodności.

Mówi się, że po roku współżycia bez zabezpieczeń

u młodej pary, jeśli nie dochodzi do ciąży, to należy się zwrócić już do specjalisty po to, żeby zrobić jakieś podstawowe badania diagnostyczne.

Natomiast u kobiety powyżej 35 roku życia, tutaj niestety ten wiek kobiety jest głównym problemem, to trzeba już po 6 miesiącach się zwrócić do specjalisty po to, żeby zrobić badania i...

No i nie zwlekać.

To niezwlekanie też jest bardzo istotne, dlatego że jak wiadomo płodność kobiety spada wraz z wiekiem i nawet zdrowej kobiety, nawet płodnej kobiety, to ta płodność się obniża i ona się obniża po 35 roku życia.

Natomiast po 40 roku życia spada bardzo gwałtownie, także tutaj nie można zbyt długo zwlekać, bo jeśli się za długo czeka z diagnostyką, z podjęciem prób leczenia, to i in vitro nie pomoże.

Ta jakość komórek jajowych spada też wraz z wiekiem, bo kobieta się rodzi z pulą komórek jajowych, którą będzie miała przez całe życie, więc one jakby starzeją się razem z kobietą i trzeba o tym pamiętać.

No i to jest takie trochę niesprawiedliwe, bo możemy dużo robić, żeby zachować sprawność, czyli tutaj dieta, sport, dbanie o siebie nie bardzo ma przełożenie na jakość naszej płodności.

Tak ona się starzeje w takim zaplanowanym swoim tempie.

Teraz naprawdę kobiety starzeją się dużo wolniej i bardzo długo wyglądają młodo i czują się młodo, natomiast ta biologia jest nieubłagana.

Na razie jeszcze nie znaleziono na to lekarstwa.

Gdy para nie może zejść w ciążę z użyciem własnych komórek, możliwa jest adopcja zarodka.

Takiego zarodka, który został pozostawiony, niewykorzystany przez inną parę.

Można też skorzystać z komórki jajowej oddawczyni albo z pełników oddawcy.

Bo właśnie coraz częściej zdarzają się nam pacjentki, które zaczynają leczenie zbyt późno.

Ta rezerwa jajnikowa znacząco spada wraz z wiekiem, a też wcześniej były jakieś problemy z płodnością, więc tym bardziej.

I po próbach na własnych komórkach może się okazać, że szanse są tak minimalne, że trzeba pomyśleć o dawstwie komórek jajowych.

No i w związku z tym, że mamy coraz starsze pary, które się do nas zgłaszają, no to z tego dawstwa coraz częściej się korzysta.

Druga strona, czyli mężczyźni też czasami, mimo że mamy coraz lepsze metody leczenia męskiej niepłodności, jakby omijania tych przeszkód, czyli mamy to ICSI, które pozwala na bycie ojcem już przy obecności tylko kilku plemników w nasieniu.

Nawet jeśli nie ma zupełnie plemników, to można te plemniki poszukiwać w jądrze lub na jądrzu i robić...

czyli takie chirurgiczne pobieranie tkanki jądrowej i tam szukać plemników żywych i ich użyć do zapłodnienia.

I są już różne metody bardzo wyrafinowane, jak właśnie mikroskopowa biopsja, czyli poszukiwanie...

w trakcie operacji pod mikroskopem tych plemników.

Natomiast nieraz te wszystkie metody zawodzą i mężczyzna może nie mieć w ogóle plemników ani możliwości uzyskania ich chirurgicznie.

No i wtedy jedynym sposobem jest skorzystanie z nasienia dawcy.

A kiedy po obu stronach są problemy, to można skorzystać z dawstwa zarodka.

Mówiła mi pani kiedyś w tekście dla Wyborczej, że czasem, gdy problemem jest brak plemników, to para i tak się decyduje na zarodek, żeby wspólnie doświadczać tego i się nie zastanawiać, czyje bardziej to biologicznie to dziecko jest, tak?

To para się decyduje na zarodek, tak żeby oboje byli w tej samej sytuacji.

Ale to jest bardzo różnie, to jest bardzo indywidualne podejście i czasami właśnie pary wybierają dawstwo zarodka, a czasami jednak chcą, żeby przynajmniej jedna strona była biologicznym rodzicem dziecka, genetycznym rodzicem.

Na świecie padają rekordy, jeśli chodzi o wiek zamrożonych zarodków użytych do ciąży.

W USA urodziły się dzieci z zarodków rozmrożonych po 27 latach i po 30 latach.

A jaki jest rekord w Pani klinice?

Wow.

W zeszłym roku urodziło się dziecko po mrożeniu zarodka przez 20 lat, a teraz pacjentka jest już w zaawansowanej ciąży po podaniu zarodka, który był mrożony przez 21 lat.

To są oczywiście właśnie zarodki z dawstwa, bo to już jest takie przesunięcie czasowe, że zgłaszają się po to kobiety już młodsze od...

od tych dawczyń.

Natomiast to tylko dowodzi.

W ogóle mamy kilkadziesiąt dzieci urodzonych po zarodkach przechowywanych powyżej 10 lat i nawet pisaliśmy taką publikację, bo to są takie dowody, które potwierdzają, że mrożenie zarodką nie szkodzi i długotrwałe przechowywanie również nie szkodzi i że można prawdopodobnie przechowywać zarodki w nieskończoność.

I nadal mogą urodzić się z nich zdrowe dzieci.

To jest tylko na to dowód.

I to jest też taki argument dla przeciwników mrożenia i w ogóle in vitro, którzy zarzucali, że mrożenie zarodków...

w jakiś sposób je uszkadza.

Nie, jak widać nie.

Mrożenie jest nieodzowną częścią zapłodnienia pozaustrojowego, ponieważ zawsze istnieje taka sytuacja, że tych zarodków może być trochę więcej i tylko dzięki mrożeniu mogą one przetrwać i mieć szansę na zapoczątkowanie ciąży w przyszłości.

A czy same plemniki i same komórki jajowe też tak dobrze znoszą mrożenie?

Plemniki tak, komórki jajowe już coraz lepiej.

Natomiast teraz dzięki nowej metodzie mrożenia witryfikacji, która już od jakiegoś czasu jest stosowana, to komórki jajowe bardzo dobrze przeżywają, ale nadal ciut słabiej niż zarodki.

To jest bardzo szybkie zamrażanie w bardzo niskiej temperaturze, tak zwane zeszklenie.

Także to zamrożenie zarodka jest natychmiastowe.

W bardzo niskiej temperaturze, z dużą ilością tak zwanych krioprotektantów, czyli takich substancji, które chronią komórki jajowe.

Polskie prawo zakazuje niszczenia zarodków zdolnych do prawidłowego rozwoju, więc jeśli para nie wykorzysta wszystkich swoich zarodków, to po 20 latach automatycznie przejdą one do anonimowego dawstwa.

Takie prawo weszło w życie w 2015 roku, czyli pierwszych zarodków będzie to dotyczyło w roku 2035.

Jak często się zdarza, że tych zarodków jest rzeczywiście przy leczeniu za dużo?

Czy każda para, czy raczej prawie żadna para ma taki nadmiar zarodków, że one zostają do mrożenia?

Większość par ma wiele zarodków, które powstają podczas procesu leczenia.

Ponieważ in vitro jest skuteczne w ograniczonym zakresie, to znaczy mówi się, że to jest średnio 30-30 parę procent na jeden cykl tak zwany, na jeden transfer.

Czyli tylko mając kilka zarodków możemy tą skuteczność zwiększyć i wtedy ta kumulatywna skuteczność, czyli podanie zarodka cykl po cyklu, bo jeśli nie dojdzie do ciąży po pierwszym tak zwanym świeżym transferze, czyli kiedy podajemy zarodek taki, który nie uległ zamrożeniu, nie musiał być zamrożony.

Jeśli nie dojdzie do ciąży, to potem po te zamrożone zarodki kobieta może wracać w tak zwanych naturalnych cyklach.

Już nie musi być stymulowana hormonalnie, nie musi mieć dodatkowych leków i jakby ta kumulatywna skuteczność rośnie po każdym takim transferze.

No i teraz może się zdarzyć oczywiście, że taka kobieta ma wiele, wiele zarodków i mimo wszystko nie zajdzie w ciążę albo zajdzie po ostatnim transferze, ale może się zdarzyć, że jest kilka zarodków, a kobieta zachodzi już za pierwszym razem, potem wraca po drugie dziecko i jeszcze na przykład zostają dwa zarodki.

Więc jest dużo par, które mają nadmiar zarodków i potem muszą zdecydować, co z nimi zrobić.

Czyli płacą za to mrożenie, mogą w każdej chwili wrócić, ale jeśli nie wrócą, to po 20 latach automatycznie będą... Tak, ale mogą też zdecydować się na tak zwane zrzeczenie się wcześniej.

Jeśli są pewni, że już nie wykorzystają tych zarodków i nie mają z tym...

dodatkowych problemów, że oddadzą ten zarodek innej niepłodnej parze, to mogą to zrobić wcześniej i wtedy już nie muszą opłacać za przechowywanie, no bo jakby te koszty przechodzą na parę, która będzie korzystała z tych zarodków.

Jeśli skorzystałam z zarodka od innej pary, to zapewne gdzieś w Polsce jest biologiczne rodzeństwo i są biologicznie rodzice mojego dziecka.

Czy pary, które korzystają z adopcji zarodków jakoś to niepokoi?

Raczej nie spotkałam się z takimi niepokojami, albo przynajmniej nikt tego nie artykułował w rozmowie ze mną.

Bardziej niepokoi to pacjentów, którzy oddają zarodki, no bo oni mają to jakby z tej strony tak bardziej przemyślane.

Tak, to jest zdecydowanie ich biologiczny materiał, genetycznie z nimi spokrewniony zarodek, który oddają innej parze.

Więc oni muszą mieć to przemyślane.

To zazwyczaj te wszystkie etapy...

związane z dawstwem, są też związane z konsultacjami psychologicznymi.

Zachęcamy pacjentów, żeby korzystali z takich konsultacji, żeby to wszystko było dobrze przemyślane i żeby te wszystkie decyzje były w zgodzie z nimi.

Bo oczywiście może się zdarzyć też, że pacjenci nie są w stanie się pogodzić z taką sytuacją, że będą musieli oddać zarodki.

No i wtedy...

Jedynym wyjściem z sytuacji jest zapłodnienie tylko tylu komórek, ile na pewno wykorzystają, czyli najczęściej jedną albo dwie.

To znacząco zmniejsza ich szanse na ciążę w danym cyklu, no ale nie generuje takich problemów, co potem zrobić z zarodkami, jeśli one by zostały.

Czasami się pacjenci właśnie na początku bardzo tym martwią i ograniczają, a potem jak się okazuje, że jednak w ten sposób nie zachodzą w ciąże i ta skuteczność im znacząco spadła, no to jednak decydują się zapłodniać więcej.

Też ten okres 20 lat, po którym zarodki przechodzą do dawstwa z mocy prawa,

z mocy ustawy, jest dosyć dobrym okresem, dlatego że wtedy nie ma właściwie niebezpieczeństwa, że to dziecko, które się urodzi, spotka się z dzieckiem, które się poczęło u pary tych tak zwanych dawców, bo to było 20 lat wcześniej, więc różnica między tymi dziećmi będzie 20 lat albo więcej.

A słyszałam o parach, które po adopcję zarodka udają się daleko poza Polskę, na przykład do Hiszpanii, właśnie żeby zmniejszyć to ryzyko, że ich dziecko spotka swoje biologiczne rodzeństwo.

Czy taka turystyka prokreacyjna jest z Pani punktu widzenia sensowna i czy Pani ma takich pacjentów z innych krajów u siebie?

Żeby po zarodek, to chyba nie, żeby udawali się aż do Hiszpanii.

Czasami udają się do Hiszpanii po tak zwane dawstwo oocytów, bo tam jest bardzo rozbudowana ten rodzaj usług.

Tam jest dużo dawczyń i...

I widocznie prawo jest sprzyjające, żeby właśnie ten rodzaj usług tam był preferowany i oferowany pacjentom.

Więc tam jest duży wybór ewentualnej dawczyni w takim sensie, że można dopasować do swoich własnych cech.

Też w Hiszpanii są banki komórek jajowych, z których można te komórki jajowe sprowadzać też do Polski i z nich korzystać.

Natomiast trzeba pamiętać, że ustawa też ogranicza liczbę urodzonych dzieci od jednego dawcy, także od jednej pary dawców, jeśli to są zarodki.

No ale tutaj to na pewno aż tyle dzieci się nie urodzi, ponieważ tych zarodków nigdy nie jest aż tyle do przekazania, żeby się urodziło dziesięcioro dzieci od jednych dawców, ale jest ograniczenie, żeby...

Nie urodziło się więcej dzieci z oddawcy nasienia niż dziesięcioro i tak samo od dawczyni komórek jajowych niż dziesięcioro w Polsce, bo w każdym kraju są inne regulacje.

Czyli przychodząc do Pani i będąc jakoś tam wskazana na zabiegi z wykorzystaniem komórki dawczyni, to mogą mieć komórkę dawczyni z Hiszpanii, plemniki z Danii?

I tak właśnie powstanie moje dziecko.

Czyli jak będę brać plemniki z Danii, to dostanę informację, ile już jest dzieci na świecie powstałych dzięki temu dawcy, czy nie?

Na świecie nie, tylko w Polsce.

Może być też dziesięcioro w Niemczech, dziesięcioro w Hiszpanii itd.

Są wewnętrzne regulacje w każdym kraju, ile dzieci może powstać.

W Holandii na przykład 25 od jednego dawcy.

No i jakby ten bank w Danii to nadzoruje i kontroluje.

Także oni mają nad tym kontrolę, żeby w danym kraju nie powstało więcej dzieci, więc oni tych dawców już potem nie wysyłają.

Natomiast w kraju mamy rejestr dawców komórek rozrodczych i zarodków, gdzie i zarówno dawcy, jak i biorcy są do tego rejestru wpisywani i w ten sposób jest nadzór nad liczbą urodzonych dzieci.

Bo co jakiś czas na świecie głośno jest o takich sytuacjach, gdy okazuje się, że od jednego dawcy plemniku powstało bardzo dużo dzieci, nawet kilkaset i to rozumiem bierze się z tej właśnie kumulacji w różnych krajach.

Tak, na całym świecie.

Biotycy tłumaczą, że każdy człowiek ma prawo do wiedzy, jaka jest jego genetyczna tożsamość.

Czy z Pani wiedzy wynika, że rodzice, którzy adoptowali zarodek komórkę jajową, czy skorzystali z plemników oddawcy, mówią o tym swoim dzieciom, czy nie?

Zazwyczaj zachęcamy i głównie te konsultacje psychologiczne też są po to, żeby zachęcać pary do tego, żeby rozmawiać ze swoimi dziećmi już od najmłodszych lat.

Tak trochę jak w przypadku adopcji, żeby tego przed nimi nie ukrywać, bo...

No bo jak to się zdarza, że dziecko odkryje to w późniejszym wieku, w wieku nastoletnim, to to może być dla niego jakimś problemem.

Tym bardziej, że otoczenie wokół, teraz już może troszkę mniej, ale jeszcze niedawno nie było takie sprzyjające i o in vitro różnie się mówiło i przeciwnicy in vitro...

bardzo dyskryminowali i takie pary, które korzystają z tej metody i dzieci, które się urodzą, więc dobrze by było, żeby dzieci o tym wiedziały od samego początku i było to dla nich jakieś oczywiste i bezproblemowe.

Natomiast prawdopodobnie jest różnie.

Większość naszych pacjentów, z którymi mamy kontakt i

których dzieci widzimy jak dorastają i do nas przyjeżdżają, no to oni wiedzą, bo te dzieci do nas przyjeżdżają i jak tak naturalnie w ogóle zobaczyły, gdzie powstały i jak to się wydarzyło i to jest dla nich naturalne i nie ma problemu.

Natomiast są pary, które jednak nie mają takiej otwartości, szczególnie jeśli w ich otoczeniu...

Czasami nawet rodzice pacjentów o tym nie wiedzą.

Także jest to bardzo różnie i myślę, że to głównie zależy od tego, że społeczeństwo jednak w tej sprawie jest podzielone i w części nie bardzo tolerancyjne.

Na początku, kiedy zaczynaliśmy, była taka tendencja, że podaje się więcej zarodków od razu, za jednym razem, żeby zwiększyć szansę na ciążę, no bo jeśli nie ten, to ten albo ten, więc podawało się nawet 2 i 3 zarodki do macicy.

No i wtedy tych bliźniaków było znacząco więcej, nawet 20%.

Natomiast teraz już od jakiegoś czasu jest standard podawania jednego zarodka.

No po to, żeby ciąże nie powstawały zbyt mnogie, ponieważ tylko pojedyncza ciąża jest ciążą tak naprawdę dla człowieka fizjologiczną, natomiast każda ciąża mnoga.

Rodzi pewne ryzyko, więc staramy się, żeby to ryzyko było jak najbardziej ograniczone i to ryzyko jest i dla matki i dla dzieci, bo dzieci wtedy mogą się urodzić jako wcześniaki i z wszystkimi problemami wcześniactwa, więc dlatego teraz jest taka tendencja, żeby podawać tylko jeden zarodek.

A w waszej historii zdarzyły wam się trojaczki?

Na szczęście wszystkie się urodziły zdrowe.

No nie w terminie, bo trojaczki zawsze się rodzą trochę wcześniej i mniejsze, ale zdrowe i teraz są zdrowymi, dorosłymi ludźmi.

Coraz więcej osób ma teraz jedno dziecko, a czy w przypadku in vitro jest tak, że rodzice raczej wracają, żeby mieć drugie dziecko, czy raczej po jednym już ich nie widzicie?

Większości wracają, jeśli mają takie możliwości.

Większość chce po prostu te zarodki wykorzystać, żeby nie mieć też takiego problemu, że trzeba będzie je oddać.

jeśli mają takie możliwości zdrowotne i jakby finansowe, to wracają i mają nieraz dużą kromatkę dzieci.

Także tak, zdarzają się i to są zazwyczaj pacjenci, którzy starają się o dziecko i dochodzą do takiego momentu, że muszą skorzystać z zapłodnienia in vitro.

To jest ich marzenie i chcą mieć tych dzieci jak najwięcej, więc tak, wracają.

Natomiast czasami zdarza się, że nie, ale to zazwyczaj się wiąże z jakimiś problemami zdrowotnymi albo brakiem w ogóle możliwości posiadania większej ilości dzieci, warunków.

W wielu krajach kobiety mogą zabezpieczyć swoją płodność przez zamrożenie komórek jajowych.

W Polsce trzeba mieć do takiego zabiegu wskazanie medyczne, czyli na przykład być przed leczeniem onkologicznym albo mieć chorobę, która może wpłynąć na płodność.

Ale powiedzmy, że teraz rozmawiamy o takiej kobiecie, która ma swobodę takiej decyzji.

Czy pani by takiej młodej osobie doradziła taki zabieg, tak na wszelki wypadek?

No to wszystko zależy od sytuacji, bo teraz jest bardzo trudno, jak rozumiem, wejść w związek i znaleźć partnera, szczególnie takiego partnera na całe życie.

Więc jeśli to ryzyko braku partnera jest duże i w związku z tym ryzyko, że ta płodność w tym czasie znacząco spadnie, no to można to rozważyć.

Natomiast na pewno nie myślałabym o tym jako o rutynie.

Z różnych względów, dlatego że też sam fakt, że istnieje coś takiego jak zamrożenie komórek jajowych.

nie powoduje, że ta kobieta w 100% będzie miała gwarancję posiadania dzieci w przyszłości z tych komórek.

To też nie jest tak, że to jest procedura, która daje gwarancję dziecka.

Ona daje tylko zwiększoną szansę.

Tych komórek musi być zamrożonych dosyć dużo, a i tak może się zdarzyć, że one z jakiegoś powodu...

nie będą się tak zapładniać, nie będą się tak rozmrażać, nie dadzą ciąży po prostu w przyszłości.

Więc istnieje takie niebezpieczeństwo, że kobieta, która ma zamrażone komórki, będzie miała taką fałszywą trochę pewność, że ona już ma zabezpieczoną płodność i nie musi w tej sprawie nic robić.

Dlatego bym doradzała to tylko w sytuacjach, w których rzeczywiście są wskazania albo medyczne, albo społeczne.

U nas ustawa mówi o tym, że zamrażać komórki jajowej, zabezpieczać płodność możemy tylko ze wskazań medycznych.

Natomiast, no już teraz są głosy i Polskie Towarzystwo Medycyny Rozrodu i Embriologii też stoi na stanowisku, że tak zwane starzenie reprodukcyjne kobiety, to brzydkie słowo,

to starzenie, ale no upływ jakby czasu, no to też jest jakimś rodzajem medycznego wskazania, tak, że ten upływ czasu i spadek potencjału takich komórek, żeby powstały z nich dobre zarodki, żeby mogła z nich powstać ciąża, prawidłowa ciąża, jest rodzajem medycznego wskazania, więc to też rozważamy w takich sytuacjach, w których te wskazania są.

Ile trzeba mieć przygotowanych pieniędzy, żeby przyjść do kliniki leczenia niepłodności?

Refundacja dotycząca co prawda in vitro, czyli jakby nie dotyczy tych wcześniejszych etapów diagnostyki i ewentualnie innych sposobów leczenia, które stosuje się przed in vitro.

Natomiast już jeśli dochodzi do tego etapu, że tylko in vitro może pomóc, to jest refundacja i wszystko jest za darmo.

I to nawet cztery cykle są refundowane z korzystania z zapłodnienia pozaustrojowego z użyciem własnych komórek, czyli własnych komórek jajowych albo plemników i dwa cykle zdawstwa.

albo zarodka, albo komórek jajowych.

Natomiast jeśli taka para w ogóle nie ma szans na własne komórki, no to może skorzystać z sześciu cykli zdawstwa zarodka.

I to wszystko jest refundowane.

Co prawda wszyscy się zachwycaliśmy na początku, kiedy przyznano budżet 500 milionów złotych na refundację w roku 2024.

Potem w 2025 jeszcze ministra zdrowia dodała 100 milionów, czyli 600 milionów i wydawało się, że to zabezpieczy potrzeby wszystkich.

Już pod koniec roku tych pieniędzy brakuje i te pary muszą na swoją kolej czekać.

Jest to problematyczne, szczególnie w sytuacji, w której ten wiek kobiety jest graniczny.

Po pierwsze można skorzystać z refundacji z własnych komórek do 42 roku życia, więc jeśli przyjdzie takiej kobiecie na granicy tego wieku czekać na to, aż będą dostępne środki, no to może się okazać, że już

No więc okazuje się, że jest takie duże zapotrzebowanie na tego rodzaju zabiegi, że ten budżet, mimo że wydaje się bardzo duży, to i tak jest za mały.

Natomiast jeśli chodzi o komercyjne zabiegi, to one średnio można liczyć około 20 tysięcy złotych trzeba mieć, ale to jest różnie, bo też w różny sposób skomplikowane te zabiegi mogą być i

I wtedy ta cena może być nieco większa.

Tutaj, jeśli mam zamrożone zarodki albo komórki jajowe, to nie ma limitu wieku, w którym mogę je wykorzystać, prawda?

Mogę przyjść, te 42 lata zapisane w refundacji nie obowiązują, mogę też przyjść, kiedy mam 44 lata.

I w refundacji można z nich skorzystać do 45 roku życia, ale oczywiście można z nich skorzystać i później, ale wtedy już to nie jest refundowane.

Taka, która chciała, żeby objąć ją leczeniem, to miała ponad 60 lat, ale niestety nie zakwalifikowaliśmy jej do leczenia ze względu na...

duże obciążenie zdrowotne w takim wieku.

Oczywiście ona myślała o dawstwie, no bo to już w tym wieku własnych komórek nie można mieć.

Natomiast z własnych komórek, z własnymi komórkami próbowały kobiety w wieku 47 lat.

ale nie mamy ciąży w takim wieku z własnych komórek jajowych maksymalnie 45 lat.

Ale z komórką od dawczyni udawało się w takim wieku?

Tak, z komórką od dawczyni, bo tu tak naprawdę chodzi o wiek komórki jajowej, więc jeśli to jest komórka jajowa od młodszej dawczyni, to szanse na ciążę są porównywalne z wiekiem dawczyni.

Gdy medycyna sobie radzi z czymś szczególnie trudnym, to czasem mówimy, och to cud.

Wiem, że w klinice takiej jak wasza na wszystko są opisane procedury, macie schematy działania, ale jeszcze zdarza się pani pomyśleć, to cud?

Na przykład para po ośmiu próbach, takich pełnych cyklach leczenia gdzieś w innych klinikach przychodzi do nas i udaje nam się uzyskać u niej ciążę, urodzenie zdrowego dziecka i zaraz potem drugą ciążę.

To jest w kategoriach cudu, dlaczego jej wcześniej nie wychodziło.

No i można to rozpatrywać w kategoriach cudu, można rozpatrywać w kategoriach tego, że wtedy u takich bardzo doświadczonych losem pacjentek staramy się po prostu nad nimi bardzo czuwać, otaczać ich szczególną opieką.

Ale tak naprawdę wszystkich otoczamy szczególną wieką i ta jakość i zaangażowanie jest dla nas priorytetem w nowu.

Natomiast druga taka sytuacja, która mi przychodzi do głowy, to jest para, której się nie udawały chyba pięć transferów było nieudanych.

To był piąty może i piąty z rozmrożonego zarodka w tak zwanym cyklu naturalnym.

Czyli w cyklu naturalnym to jest, przygotowuje się pacjentkę tak, że się monitoruje owulację, kiedy ona ma owulację i po owulacji odlicza się tam tyle dni, ile ten zarodek zamrożony ma, czyli powiedzmy pięć, jeśli to jest blastocysta i podaje się ten zarodek.

No i ta pacjentka po podaniu tego zarodka właśnie pięciodniowego, blastocysty, zaszła w ciążę bliźniaczą, dwujajową, czyli oznacza to, że zaszła z własnej owulacji naturalnie, a potem my jeszcze dodaliśmy jej ten zarodek.

rozmrożony, no i ma bliźnięta i w dodatku nie wie, które jest które, bo to jest nie do stwierdzenia.

Także to są takie sytuacje, które można rozpatrywać w kategoriach cudu, dlaczego jej się przez tyle lat nie udało, doszła do zabiegu in vitro, więc miała do tego pełne wskazania, miała kilka nieudanych transferów, a potem nagle przychodzi taki cykl, w którym zachodzi i naturalnie, i po rozmrożonym zarodku.

Może jej komórka potrzebowała takiego towarzystwa.

To już wszystko w zdrowej rozmowie.

Żegna się z Wami dr Katarzyna Kozioł.

Do widzenia.

Za realizację tego odcinka dziękuję zespołowi Keep Talking Studio, Michałowi Szyszce, Olesowi Kalmukowi i Urszuli Pieczek.

Zwykle tyle trwa krótki filmik w socjalach.

Trochę za mało, aby opowiedzieć całą historię, prawda?