Mentionsy

Czy Polskę stać na wojnę?

Nazywam się Dorota Roman, gościem wideopodcastu Przysposobienie Obronne.

Jest dzisiaj dr Sławomir Dudek, ekonomista Zakładu Badań Koniunktury Gospodarczej w Szkole Głównej Handlowej w Warszawie, a zarazem założyciel, prezes i główny ekonomista Instytutu Finansów Publicznych.

I pierwsze pytanie, ma pan plecak ewakuacyjny?

Jestem zabiegany i nieodpowiedzialny w tym zakresie, powiem szczerze.

Rozmawiamy o tym z żoną, ale jeszcze nie przygotowaliśmy.

Ale ma pan chęć złożenia tutaj jakiejś samokrytyki pod tytułem tak obiecuję w ciągu miesiąca naprawię ten błąd?

Czy nie wierzy pan, że to zagrożenie jest aż tak realne?

To zagrożenie jest realne i coraz więcej ekspertów o tym mówi.

Ja zresztą jeżdżę na różne konferencje i trochę wychodzę ze swojej bańki ekonomicznej.

Często gdzieś tam też siadam, znaczy uczestniczę w panelach zbrojeniowych.

No i generałowie nie mówią optymistycznych rzeczy, jeżeli chodzi o te zagrożenie.

Jestem tego świadomy.

Ale uważam, że być może to powinno wcześniej zadziałać.

Wiem, że w innych krajach takie informacje, ulotki, szkolenia takie wymuszone zadziałały wcześniej.

Pewnie gdyby ta presja była jeszcze silniejsza.

Gdyby państwu silniej zadziałało.

Silniej zadziałało i ta świadomość i w szkołach i wiem, że w niektórych nawet małych miejscowościach odpowiedzialni wójtowie to już rok temu czy nawet jeszcze wcześniej zrobili szkolenia ze swoimi mieszkańcami.

co zrobić, jak się przygotować, bo plecak to też nie do końca... No, jeszcze trzeba wiedzieć, co w nim jest i jak z niego skorzystać.

Tak, także to... To proszę pilnować skrzynki swojej, tak zwanej skrzynki pocztowej, bo tam niedługo, no słowo niedługo to jest może źle sformatowane, bo być może to jest kwestia chyba dwóch czy trzech miesięcy, trafi podręcznik przysposobienia obronnego.

To będzie kolejna wskazówka od Państwa, a kolejną wskazówką będzie może nawet udział przez Pana w tych ćwiczeniach dotyczących naszej kondycji finansowej i przysposobienia, jeśli chodzi o pomoc ewentualną uliczyźnie.

Jest w Panu przekonanie, że trzeba iść na takie ćwiczenia?

Znaczy uważam, że trzeba się przygotowywać do różnych wariantów.

To nie tylko w Polsce się dzieje, to się dzieje nawet w krajach, które są dalej, są dalej od granicy z Rosją, czy granicy, gdzie jest wojna.

Zagrożenia, także, ale też trzeba się przygotować, znaczy to przygotowanie, ta obrona cywilna, ona jest też ważna nawet w kontekście nie wojny, ale to też może wynikać, nie wiem, z jakichś zagrożeń.

Pożarów.

Pożarów, pogodowych, powodzi.

Jesteśmy mocno też uzależnieni od energii i blackout może wynikać wcale nie z jakiejś wojny hybrydowej, tylko po prostu z błędów technicznych, czyli na to, znaczy blackout tak naprawdę to też jest poważnie.

To jest taka sama broń już, no może nie taka sama, no bo tutaj nie możemy się spodziewać od razu śmierci jak na polu walki czy w froncie w Ukrainie, ale może spowodować też śmierć.

śmierć i poważne konsekwencje gospodarcze.

NATO teraz zastanawia się w ogóle, bo rozmawiałam z generałem Molendą, czyli szefem Wojsk Cyberprzestrzeni w Polsce, NATO zastanawia się, co by było, gdyby blackout i gdyby ten blackout spowodowany był przez stricte już zdefiniowanego wroga czy państwo, czy gdyby spowodował śmierć człowieka, czy byłaby to konieczność uruchomienia na przykład artykułu V NATO, że to jest już nawet teraz takie myślenie, więc zagrożenie jest duże.

Pana serce ekonomisty przeżywa katusze, gdy widzi zestrzeliwanie taniego drona rosyjskiego drogim sprzętem natowskim?

Zresztą to gdzieś usłyszałem, że rzeczywiście to jest strata finansowa.

Aczkolwiek usłyszałem inne uzasadnienie.

Pytanie, w jakim kierunku ten dron leciał i co by mógł zniszczyć, gdyby doleciał.

Także samo porównywanie w akcji, ja nie mam z tym problemu.

Ja mam bardziej problem, czy w długim okresie, jak policzymy, ile potrzebujemy tych droższych pocisków, czy tańszych, czy to się nam spina i czy w długim okresie wystarczy nam pieniędzy, to jest większym problemem.

W samym momencie, kiedy leciał ten dron i on mógł zagrozić gdzieś, no to trzeba było go... Tak jest w życiu.

Często, żeby ratować życie, podejmowane są akcje,

że kosztowne, angażowane są środki, nie tylko z wojną związane.

Gorzej gdyby okazało się, że naszą jedyną metodą jest w ogóle takie oddziaływanie, czyli używanie drogiego sprzętu, bo nie mamy czegoś innego na przykład.

No to wtedy robi się to już drogie po prostu.

Problem jest taki, że być może tego sprzętu po prostu zabraknie i o to chodzi, że jeżeli wyszczelamy się z tego drogiego sprzętu, być może nawet słusznie w danym momencie, bo zagrożenie, gdzie leciał ten dron było duże, no ale może się okazać, że za parę lat, znaczy za parę lat, w jakimś krótkim okresie czasu zabraknie tego sprzętu albo doprowadzimy gospodarkę i finanse publiczne do tak złego stanu, że ostatecznie też będziemy słabym państwem, słabą gospodarką, nie będziemy bezpieczni.

Ale bo przez ten moment, mówię o tej nocy dronowej w Polsce, kiedy zostaliśmy zaatakowani, kiedy polska przestrzeń, natowska przestrzeń powietrzna została naruszona, rozwijała się taka w Polsce tendencja związana moim z jakimś takim zakłopotaniem.

Czy rozmawiać w kontekście tej wojny o pieniądzach?

Bo pojawiło się takie patriotyczne tony na zasadzie generał Kukuła, który mówił, że życie żołnierza jest najważniejsze i tutaj się nie będziemy liczyć i tak dalej.

Jakby pytanie o pieniądze w kontekście wojny, obronności, sprzętu jest niestosowne.

Nie, po pierwsze bym chciał sięgnąć, znaczy warto zajrzeć do strategii bezpieczeństwa narodowego, które powstają co 4 lata, rządowe, ale je później firmuje i podpisuje prezydent.

I tam się pojawiło takie wielowymiarowe spojrzenie na bezpieczeństwo.

Tam nawet wymienione są w tej strategii takie wylistowane bezpieczeństwo zewnętrzne, bezpieczeństwo militarne, bezpieczeństwo wewnętrzne, obywatelskie, społeczne, bezpieczeństwo ekonomiczne, ekologiczne.

Tam w treści wymieniają demograficzne, zdrowotne.

I żeby wygrać wojnę nie wystarczy silna armia.

Potrzebne jest silne państwo.

wspólnota, zaufanie do tego państwa, ale wszędzie jest podkreślane bezpieczeństwo ekonomiczne, czyli te procenty, 5%, 6%, 7%, 4% na armię, ono jest liczone od PKB, a PKB to nie da się zapisać w ustawie, tylko musi być silna gospodarka, żeby móc finansować zbrojenia.

Ja uważam, że

Jak agencje teraz obniżały nam tą perspektywę ratingu, na razie tylko perspektywę ratingu, albo jak skokowo rosły rentowności, na przykład jesienią 2022 roku w Polsce rentowności wzrosły do 9%.

Naprawdę my byliśmy wtedy o krok od jakiegoś przesilenia fiskalnego.

Proszę mi uwierzyć, jestem pewny, że wtedy szampany otwierają na Kremlu.

Bo tym bezpieczeństwem finansowym, na rynkach finansowych, możliwością emitowania długu,

Są dwa modele zwiększonych wydatków militarnych, które przeanalizowaliśmy w instytucie.

Dwa kraje, które mi się rzuciły w oko, to jest Grecja i Korea Południowa.

Grecja oczywiście jest słynna z tego, że zbankrutowała, że miała ogromne długi, że miała ogromne wydatki socjalne, ogromne benefity dla urzędników.

To przypomnę tak, że w Grecji wymyślono trzynastkę i czternastkę.

Grecja była pierwszym krajem, w którym obniżono w Europie wiek emerytalny.

W Grecji też były dwie takie partie, które biły się na obietnicę przez wiele lat.

Która da więcej.

W Grecji było hasło, przed ostatnimi wyborami, przed bankructwem Grecji, było hasło partii PASOK.

Naprawdę, to było hasło.

No i tylko, że miesiąc później Grecja zbankrutowała.

Ale Grecja oprócz tego, że miała wysokie transfery socjalne, w latach 70-tych, 80-tych wydawała bardzo dużo na zbrojenia.

napięciem z Turcją i Grecy wydawali przez dwie dekady średnio po 5% PKB.

My jeszcze nie wydajemy.

A oni wydawali przez dwie dekady, czyli 20 lat, 20 razy 5, to tak licząc uproszczone to jest 100%.

I ten ogromny grecki dług, jak zbankrutowali po upadku po 2008, to w połowie te 100% tego 200% długu, to można powiedzieć był dług nadmiarowych, zwiększonych, może nie nadmiarowych, koniecznych.

wydatków obronnych.

Wysokie wydatki obronne, jednocześnie bardzo wysokie transfery socjalne, jednocześnie niskie podatki i niedbałość o podatki.

Oni kupowali.

Oni kupowali za granicą, a nie budowali krajowego przemysłu obronnego.

No i Iskra nie była w Grecji.

Iskra przyszła ze Stanów Zjednoczonych.

Upadł bank Lehman Brothers w Stanach Zjednoczonych i zaraził cały świat.

Zaraził cały świat finansowo i ci, co kupują greckie obligacje, powiedzieli, nie, nie będziemy finansować Grecji, bo to jest ryzykowne.

I teraz powiem tak, jak Grecja zbankrutowała i nie miała pieniędzy na wypłatę dla urzędników, pewnie nie miała pieniędzy na wypłatę dla policjantów, nie wiem jak...

Wiem, że czytałem w prasie, że nie mogli dokończyć jakichś kontraktów na zakup statków i one stały gdzieś we Francji i Francja nie chciała wydać, bo nie zapłacili ostatniej raty.

A na ulicach w Atenach leciały koktajle Mołotowa.

Tam chyba nawet byli ranni, nie wiem czy byli zabici, ale były protesty przeciwko tej naprawie finansów.

I czy Grecja wtedy była bezpieczna?

Każdy przeciwnik mógł prowadzić wojnę hybrydową na ulicach Aten.

Można było wiele zrobić.

I wyobraźmy sobie sytuację podobną w Polsce, nam daleko do Grecji.

I to jest jeden przykład mówiący o tym, że...

Wiele z tych rzeczy, żeby nie powiedzieć, wszystkie z tych, które pan wymienił, jako żywo przypominają to, co mamy w Polsce.

Tudzież mamy również dużo jednak większe zagrożenie, żeby nie powiedzieć inne zagrożenie, niż miała wtedy Grecja, czyli wojnę w Ukrainie.

To znaczy, że idziemy w tym kierunku, czy co, jeśli chodzi o ten przykład grecki?

To za chwilę odpowiem, ale podam jeszcze drugi przykład.

Też, no Korea Południowa, Korea Północna, konflikt, też wydawali, znaleźliśmy dokładnie ten tam przypadek, że 20 lat było średnio 5%, później nieco mniej, ale też bardzo dużo, powyżej tych 2%, starych 2% NATO, czyli ogromne pieniądze na zbrojenia, ale Korea, po pierwsze.

Miała zrównoważoną gospodarkę, zrównoważone finanse.

I produkują u siebie wszystko.

Tak, nie finansowali tego głównie zbrojeniami.

Jednocześnie podnieśli pewne podatki, żeby budżet się trzymał.

Mają dyscyplinę w ogóle.

Czyli nie finansowali głównie długiem, tylko powiedzmy znaleźli sobie przestrzeń w wydatkach.

To być może niektóre wydatki socjalne albo inne wydatki można ograniczyć.

Również

trzymali w ryzach podatki i co najważniejsze, to co pani redaktor powiedziała, nie kupowali za granicą, tylko tworzyli fabryki u siebie.

Tak, wszystko.

Przepraszam, że panu przerwę.

Wie pan, że do tego stopnia, że jak zaczęła się wojna w Ukrainie, rynek był taki, jaki był.

Musieliśmy kupować na gwałt wszystko, więc kierunek amerykański był jedynym kierunkiem przecież, bo Europa była taka, jaka była, jeśli chodzi o zbrojenia.

I dzięki Amerykanom uzyskaliśmy zgodę Korei Południowej na to, żeby nam zabezpieczyli pewną określoną część sprzętu.

Ponieważ oni robią wszystko do tego stopnia u siebie, że myśmy otrzymywali część sprzętu, która miała jeszcze ich na przykład sygnatury państwowe.

I dlatego nie było żadnego kłopotu z otrzymaniem tego sprzętu z Korei Południowej, bo byli w gospodarce zbrojeniowej, samo wystarczali na maksa.

Tak, no i właśnie to jest przykład i oni de facto po pierwsze nie narazili gospodarkę na kryzys w stylu greckim, nie mają takiej kuli u nogi jak Grecy z tym długiem i de facto kraj, który ma bardzo, bardzo duży dług,

traci w pewnym sensie suwerenność na rzecz rynków finansowych.

Bo rynki finansowe decydują... Czynnik zewnętrzny.

Czynnik zewnętrzny.

A nastroje rynków na pstrym koniu jeżdżą.

Mogą się zmienić w ciągu naprawdę kilku dni z oceny takiej dosyć neutralnej na...

na bardzo negatywną.

No i Korea jest zwycięzcą tego procesu, bo jeszcze na tym teraz zarabia.

Dość, że stworzyła sobie ten przemysł i teraz kręci niezły biznes.

No i odpowiadając na to pytanie, niestety muszę powiedzieć, że bliżej nam do tej ścieżki greckiej.

Ja nie chcę mówić, że tu i teraz grozi nam Grecja.

Raz jej nie ma, my jednak mamy dosyć silny, prywatny przemysł, aczkolwiek też nie jesteśmy potęgą światową.

Teraz się mówi o tym, że my nie mamy jakiegoś takiego narodowego czempiona firmy przemysłowej, która coś wymyśliła w stylu jakiegoś samochodu elektrycznego, jakiegoś produktu, który jest...

U nas na liście największych spółek przedsiębiorstw to są spółki energetyczne, spółki państwowe i banki.

To nie jest potęga i nie możemy się porównywać do Francji, do Niemiec.

Francja ma elektrownie atomowe, jest bogatym krajem, gromadziła swój kapitał, ma problemy fiskalne.

Uważam, że my potrzebujemy takiego długookresowego planu,

ile tych pieniędzy na dozbrojenie się potrzeba, ale też takiego planu w połączeniu z gospodarką.

Też ponadpartyjny i pokazać w nim, że idziemy bliżej do Korei niż do Grecji.

Ale widzi Pan w naszych kadrach politycznych,

takie w ogóle myślenie perspektywą, nie najbliższymi wyborami.

Mam na myśli ten wątek bezpieczeństwa, obronności, bo to jest to, co najczęściej politycy mówią, że to jest ponad podziałami.

Chociaż już ostatnie miesiące nam pokazują, że bezpieczeństwo też jest już kwestią polityczną i śmiem nawet twierdzić, że jest coraz gorzej, jeśli chodzi o wykorzystywanie...

może nie tyle wojska, ale właśnie wszystkiego, co jest związane z obronnością, z finansami, z decyzjami, z różnymi ustawami i tak dalej, jeśli chodzi o politykę.

Widzi pan mimo wszystko to światło w tunelu w naszych politykach, czy tutaj też jest ściana?

I aż dziwi mnie to, że nawet w tym obszarze bezpieczeństwa i tego zagrożenia wojennego, znaczy widać pewne jaskółki, że zdarzało się, że obecny rząd z prezydentem Dudą gdzieś tam w relacjach

dotyczących jakichś kontraktów zbrojeniowych.

Gdzieś tam był kompromis z obecnym prezydentem też, ale w sensie przygotowania takiego jednego wielkiego planu, strategii ponad podziałami.

Ja chcę powiedzieć jedno, że...

zwiększone wydatki obronne w połączeniu z bardzo wysokimi wydatkami socjalnymi i relatywnie niższymi podatkami niż w innych krajach, to jest model nie do utrzymania.

To jest ścieżka grecka i żeby wyjść z tego klinczu i poprawić ten model i zapewnić bezpieczeństwo, bo chodzi o bezpieczeństwo.

Zbrojenia musimy finansować, dozbrajanie musimy finansować bezpiecznie.

Czyli nie wyłącznie z długu.

Bezpieczeństwo ekonomiczne, finansów publicznych jest też bardzo ważne.

I uważam, że trochę mamy klapki na oczach.

Ważne jest tu i teraz.

Rzeczywiście jest taki momentum, że wydajemy ile się... Na potęgę.

Ale nie patrzymy co... Oczywiście...

Słyszę takie oceny, że a co tam z tym długiem, tutaj straszysz, ale Rosjanie wjadą, rozwalą nam domy, to co z tego, teraz trzeba się zadłużać, żeby właśnie nie wiem, żebyśmy po rosyjsku nie mówili na ulicach i czołgi rosyjskie nie jeździły po Warszawie.

I rzeczywiście, jak wybucha wojna i mamy gospodarkę wojenną, no to wtedy już rzeczywiście to jest stan nadzwyczajny.

To jest wojna, poproszę.

Ja mogę przypomnieć, że jak była II wojna światowa, to konfiskowano depozyty, konfiskowano prywatne złoto.

To już idziemy w taki jazda bez trzymanki.

Wtedy zabierano ludziom w Wielkiej Brytanii złoto prywatne i depozyty.

Ktoś miał na depozycie milion złotych i połowę państwo zabierało, bo...

Na wojska i wtedy to już nie mamy, znaczy wtedy rzeczywiście... Jest inna sytuacja.

Nie wiem, jakimś progiem w konstytucji i tak dalej.

Tu już rzeczywiście walczymy o życie i gospodarka wojenna to jest inna, ale ja patrzę dłużej.

uda nam się odstraszyć, czyli zostaje państwo i wszystko jest fajnie, ale za 10 lat zostajemy z ogromnym 200% czy 100% długiem, nie ma pieniędzy na edukację, nie ma pieniędzy na zdrowie, czyli państwo jest słabe, ta jakość, społeczeństwo jest niezadowolone.

Ja bym chciał odstraszyć, bo zakładam pozytywnie.

Bezpieczeństwo gospodarcze.

Ale czy w Polsce to się połączyć?

Trzeba zlikwidować ten klicz polityczny.

Trzeba naprawdę siąść, jednak zawrzeć problemy.

Uważam, że bez konsensusu politycznego tych dwóch stron zwalczających się...

Nawet jak tu siedzimy, to trwa walka na Twitterze.

O wszystko i jest tylko zaprzeczenie.

Pewnie w kuluarach, w pewnych zakresach się zgodzą ci politycy, ale pójdą do studia i przed kamerami we wszystkich aspektach, jeżeli chodzi o zdrowie, jeżeli chodzi o edukację.

Czy kupować sprzęt amerykański, czy z Niemiec, czy z Francji.

Ale jest po prostu taka bezsensowna, przepraszam za sformułowanie, nawalanka, tylko żeby pokazywać ten konflikt.

Ale akurat dziwi mnie, bo to bezpieczeństwo granic i to zagrożenie wojenne powinno chociaż...

Powinno zadziałać, ale jeszcze tego nie widzę, bo potrzebujemy rzeczywiście takiego dobrego planu, żeby nie skończyć ze ścieżką grecką.

Czy jak pan słyszy te plany o trzystutysięcznej armii i o tym pułapie pięcioprocentowym, jeśli chodzi o PKB na obronność, to panu się włos na głowę jeży?

Przepraszam, że tak osobiście to powiedziałem, jeśli chodzi o fryzurę.

Ja nie wiem, czy to jest konieczne, to niech eksperci się wypowiedzą.

To się może udać, tylko czy państwo przetrwa?

To się nie uda, jeżeli będziemy robić to z długu i w tym modelu.

Ja jeszcze może jedną rzecz dodam, może słuchacze, widzowie tego nie wiedzą.

My przegoniliśmy Unię Europejską właśnie niedawno, jeżeli chodzi o łączne wydatki państwa, takie łączne wydatki publiczne, one już wynoszą 50% PKB.

Ale to są wydatki na wszystko, na zbrojenia, na policję, na edukację, na zdrowie.

Łączne wydatki państwa na wszystkie usługi publiczne, one wynoszą w Polsce już prawie 50%.

Ba, mamy wydatki już od dawna wyższe niż Luksemburg, Dania.

Mamy wyższe niż Grecja te wydatki.

Właśnie przegoniliśmy w pierwszym kwartale Niemcy.

Mamy wyższe wydatki niż Niemcy, a według prognozy Komisji Europejskiej w tym roku, na przełomie tego i przyszłego roku przegonimy Szwecję.

Szwecję, kraj dobrobytu społecznego i będziemy na szóstym miejscu tuż za Włochami walcząc o piąte miejsce w Unii Europejskiej.

I co to nam daje w życiu mi?

No to teraz właśnie pytanie.

Mamy szwedzkie wydatki i rozejrzyjcie się Państwo, czy my mamy usługi publiczne na poziomie szwedzkim.

Polacy jeżdżą do Szwecji, widzą rodziny, znajomych mamy.

Tam na zdrowie 7%.

Większość społeczeństwa jest zadowolona z jakości... Jeżeli powiem, że na SOR-ze byłam 20 godzin z ojcem, no to powiem, że wydatki tutaj się nie sprawdzają.

Tak, a mamy ogromne, łączne wydatki są ogromne, a w zdrowiu się nie wychodzi.

Edukacja, też wszyscy... Ale żaden przecież polityk nie powie teraz obywatelom, zwłaszcza przed 2027 rokiem, że zaczniemy oszczędzać na tej wojnie.

Ale też chcę powiedzieć, że w tych wydatkach one wzrosły bardzo dużo w ostatnich kilku latach i w tym przyroście, czyli to osiągnięcie średniej unijnej, przegonienie Niemiec i zaraz Szwecji, to w tym przyroście naszych wydatków, przyroście, to jedna szósta to są tylko wydatki zbrojeniowe.

Transfery socjalne w Polsce to za chwilę będzie 18%.

a w Szwecji jest 11.

To jest 7 punktów różnicy.

Czyli można wiedzieć, kto bogatemu zabroni.

A jednocześnie dochody państwa ze składek, danin, opłat, podatków, to jest 43% PKB.

Jeżeli chodzi o dochody, to jesteśmy na 17, 19 miejscu w Unii.

Czyli szóste, piąte miejsce, jeżeli chodzi o wydatki.

Przegoniliśmy Szwecję i bogate kraje, a dochody, ja tu ukułem takie powiedzenie,

Mamy szwedzkie wydatki i kurs na irlandzkie podatki, bo prezydent Nawrocki obiecuje obniżkę podatków.

Mamy gdzieś wiszącą kwotę wolną zwiększenie do 60 tysięcy, tam obietnica obecny koalicji rządzącej.

Czyli szwedzkie wydatki i kurs na niskie irlandzkie podatki.

To w ścianę kiedy uderzymy?

To jest tak jak lekarz rozmawia z osobą prowadzącą bardzo niezdrowy tryb życia, dwie paczki papierosów, złe odżywianie, zero ruchu, stres, wszystkie parametry, BMI, już badania siadają.

Oczywiście ogromne palenie, alkohol to może oznaczać, że grozi udar, zawał serca, nowotwór.

Udar to może być już w przyszłym tygodniu, zawał też może być za miesiąc, dwa.

Być może nowotwór trochę dłużej się będzie rozwijać.

Badania wszystkie pokazują, że to jest nie do utrzymania.

Rzeczywiście trudno jest z takim czymś wygrać, ale ja próbuję tłumaczyć.

To samo jest w ekonomii.

I nie wiem kiedy, nie da się powiedzieć.

Chodzi o to, że iskra, i właśnie ta iskra może być, bo właśnie ten palacz, ta osoba źle się prowadząca, może się okazać, że ona...

nie wiem, wypadek komunikacyjny przeżyje.

Zdarzenie losowe.

Ale dlatego, że ma słaby organizm przez palenie i przez dalej, może umrzeć nie z powodu wypadku, tylko z powodu tego, że ma słabe.

Albo nie da się przeprowadzić operacji ratującej, bo lekarz mówi, no osoba jest powiedzmy otyła, miażdżycem, a my nie możemy anestezjologicznie, nie da się tam.

Iskra może przyjść, tak jak w Grecji ze Stanów Zjednoczonych.

Ale to pan chce teraz mi powiedzieć, raczej nam, że państwo jest nieodpowiedzialne.

Nie państwo, bo państwo to jest taka niespersonalizowana rzecz, że politycy, którzy nami rządzą w parlamencie, w kancelarii prezydenta są nieodpowiedzialni.

Z jakiegoś powodu?

Są w klinczu politycznym, no bo z jednej strony ten pociąg zadłużenia, szósty bieg wydatków socjalnych wbiła poprzednia koalicja.

No wszyscy wiemy, tak?

Żeby wygrać wybory trzeba było mieć babciowe?

Poprzednia koalicja wiedziała, że idziemy na ogromne problemy z finansami publicznymi, bo jednocześnie musimy finansować zwiększone wydatki na zbrojenia.

To oni już wiedzieli.

Ja to zresztą opisywałem w takim felietonie, bo przed wyborami był taki dokument, strategia zarządzania długiem.

I tam pokazano, że dług maleje, ale dodano gwiazdkę, że żeby mal albo nie rósł, on utrzymał się na, ale tam dodano taką gwiazdkę, że żeby dług nie eksplodował, to trzeba zredukować co roku wydatki lub podnieść podatki łącznie o 40 miliardów złotych rocznie.

Dlatego jest ta gwiazdka.

I dodali tą gwiazdkę.

Przed wyborami nikt się nie zorientował.

Ale jednocześnie ta poprzednia koalicja straszyła, że nowy rząd zabierze i zrobi tą gwiazdkę.

To jest taki cynizm, że oni wiedzieli, że idziemy na ogromny, na galopujący dół.

No i w tym końcu, ale nowy rząd wsiadł do pociągu, nawet dodał lekko gazu, bo dotyczył renty wdowie i jedzie dalej.

I te dwie strony, powiedzmy PiS i Koalicja Obywatelska szachują się nawzajem.

Ci wiedzieli, że się nie da utrzymać, ale straszą, że ci zabiorą.

Pociąg rozpędzony i najlepsze jest to, że obecna opozycja mówi, zadłużacie, zadłużacie, tu galopuje, zaraz kryzys nam grozi, ale jednocześnie, czyli obawia się o finanse, słusznie, to cieszę się, że się obawiają o finanse, ale jednocześnie mówią, nie podnoście podatków, nie hamujcie, tak, zabraniają.

Oni, zobaczcie, naciskają na hamulec, tak, jaki cynizm jest, a naciśnięcie hamulca to jest tak, albo zabranie jakichś świadczeń, albo jest zredukowanie, albo podniesienie podatków.

Z drugiej strony też pan Mencen zaszachował prezydenta tą deklaracją nie podnoście podatków, ale wszyscy wiemy, że wydatki galopują, że trzeba wydawać.

Ja na przykład uważam, że odpowiedzialnie by było, ok, niech będzie pierwszy punkt pana Mencena pod tytułem, no i to jest jego jakaś wartość, jego program, tak, żeby były niskie podatki.

Okej, niech napisze, nie podniosę żadnych podatków do prezydenta, ale drugi punkt powinien być tak brzmieć.

Podpiszę ustawy zmniejszające wydatki, ograniczające wydatki socjalne, wprowadzające kryteria dochodowe, żeby nie musieć podnosić podatków.

Gdyby taki drugi punkt był w deklaracji tej dla pana prezydenta, to to by było uczciwe podejście.

Także żadna ze stron, nawet ta rozumiana...

Jesteśmy w jednym wielkim klinczu politycznym i nie możemy z tego wyjść.

Najgorsze jest to, że rzeczywiście już coraz więcej ekonomistów mówi, że to oczerwienie może być, jak uderzymy w ścianę.

Zresztą ze zdrowiem jest tak samo.

Jak dostaniemy zawału, przeżyjemy, to wtedy dopiero zaczynamy naprawiać zdrowie.

A pan jako ekonomista powie, że wydatki MON-u na armię są zgodne z regułami budżetowymi?

Mamy regułę wydatkową i te wydatki zbrojeniowe gdzieś tam są ujęte, ale mamy też wiele problemów takich, że gro wydatków, szczególnie tych modernizacyjnych, jest finansowane w BGK.

Nie są ujęte w budżecie.

Nie są ujęte w budżecie.

BGK to nie jest fundusz pozabudżetowy, to jest wehikuł pozabudżetowy.

Koło ratunkowe jakieś, nie?

Właśnie nie koło trik, ma pan rację.

Bo fundusze pozabudżetowe istnieją, na przykład Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, bo są takie lega artis fundusze, ale one są włączone do ustawy budżetowej.

No tak jak z funduszem covidowym przecież.

To była taka maszynka do wydawania poza ustawą budżetową i de facto kontrolą parlamentu, czyli poza kontrolą demokratyczną i kontrolą prezydenta.

Ale czy chce pan powiedzieć, że dzięki temu ta maszyna pozyskiwania wydatków, ja tutaj jakby skupiam się na tych wydatkach zbrojeniowych, no bo teraz tutaj jest ten naszym priorytetem.

Jedzie w ogóle?

Dzięki takim trikom właśnie?

Rynki finansowe muszą kupić nasz dług, czy ten z BGK, czy ten z rządu.

Czyli on nie ma innego wyjścia?

Tam stworzono równoległy budżet, oczywiście tamten fundusz przeciwdziałania COVID, który de facto cały czas istnieje, a COVID tej pandemii już przecież nie ma.

I też tam utworzono fundusz wsparcia sił zbrojnych.

To systemowo nawet narusza konstytucję, zasady budżetowe.

To jest takie trochę finansowanie.

Oczywiście tu przerysowuj na zeszyt.

Bo ustawa budżetowa to jest coś, legalny dokument, główny plan finansowy.

I podam tutaj taki przykład, że prezydent, zwierzchnik sił zbrojnych, co roku podpisuje ustawę budżetową.

Nawet musi ją podpisać, de facto nie może jej nie podpisać, bo to jest taki ważny akt.

Wszyscy się co roku zastanawiają, podpisze, nie podpisze ustawę budżetową.

czy wyślę do Trybunału, ale dostaję tysiąc stron różnych tabelek z różnymi informacjami, wydatkami, dochodami.

To jest poważny taki tysiąc stron.

I na tych tysiącach stron nie ma wydatków na modernizację sił zbrojnych, które są w BGK-u.

Prezydent, zwierzchnik sił zbrojnych.

I to jest ten trik właśnie.

No ale w ogóle, czy to jest normalne, że prezydent Zwierzchnich Sił Zbrojnych nawet tego nie podpisuje?

Ale ja dlatego się zastanawiam, czy to nie jest ta furtka, z której wszyscy korzystają, z której wszyscy są de facto zadowoleni, chociaż wiedzą, że to nie jest lega artis.

Artykuł 219 Konstytucji, tak upraszczając, mówi, że głównym planem finansowym państwa jest ustawa budżetowa i wszystkie wydatki państwa muszą być w ustawie budżetowej.

To mówi artykuł 219 Konstytucji.

Są opinie konstytucjonalistów mówiące, że nie można tego naruszać.

O to chodzi, że tak jak w firmie.

Wyobraźmy sobie firmę.

która na zebranie Rady Nadzorczej zatwierdzająca absolutorium firmy, może to być Agora.

Weźmy inny przykład może, jeśli bym mogła.

Załóżmy, że to jest firma i na Rada Nadzorcza zatwierdza formalne sprawozdanie finansowe.

Tam są podpisy księgowego, audytora.

Którzy biorą za to odpowiedzialność też.

150 miliardów wydatków w tym planie.

Czy jakakolwiek Rada Nadzorcza zatwierdziłaby ten plan i dałaby absolutorium zarządowi, a 150 miliardów jest w jakaś taka kartka dodatkowa, bez podpisów formalnych, bez podpisu prezydenta i my mamy trochę taką fikcję.

To jak Zwierzchnik Sił Zbrojnych może żyć w takiej iluzji?

No bo to jest wygodne do omijania tych progów bezpieczeństwa długu, do omijania tych bezpieczników.

Tylko o to chodzi, że możemy się zastanowić, jak finansować wydatki zbrojeniowe, czy na ten moment, kiedy rzeczywiście zostaliśmy zaskoczeni w 2022 i jeszcze finanse były nieprzygotowane, nie dokonaliśmy przeglądu wydatków, nie zastanowiliśmy się, które podatki podnieść.

No to chwilowo ja uważam, że jest dopuszczalne zwiększenie tego długu.

Do momentu, ale później trzeba znaleźć trwałe źródła finansowania i robić, finansować.

Już coś z głową i z planem.

I finansować te zbrojenia zgodnie z konstytucją i w ustawie budżetowej.

Jedną z podstaw demokracji jest to, że wydatki na zbrojenia przechodzą przez parlament formalnie, są kontrolowane przez parlament i mają kontrolę demokratyczną.

To jest podstawa wydatków w Stanach Zjednoczonych.

Kongres bardzo często się zastanawia i pyta na co pieniądze, jak.

A u nas się okazuje, że te kilkadziesiąt miliardów złotych, czyli w zasadzie większość wydatków modernizacyjnych, tych inwestycyjnych jest poza marginesem.

Oczywiście to wszystko zostało stworzone na podstawie jakichś ustaw, tam są jakieś plany, ale to nie jest ustawa budżetowa.

Ale czy stwierdzenie, że wobec tego, inaczej, czy jeżeli ja pana zapytam, czy ktoś te wydatki na obronność, bezpieczeństwo szeroko pojęte w Polsce ogarnia, kontroluje, nad nimi piecze, to pan jak odpowie na takie pytanie?

Ja po pierwsze nie wiem w ogóle, ile my potrzebujemy i przez ile lat.

Bo teraz pytanie, czy my potrzebujemy 5% przez 2, 3, 4 lata, czy może tak jak w Grecji i w Korei przez 20.

To kompletnie zmienia... Ja jako ekonomista powinienem to wiedzieć, żeby móc porachować różne scenariusze i powiedzieć... Państwo nie daje takiej informacji jeszcze teraz.

Nie wiemy, nie ma takich deklaracji.

Mamy jakieś deklaracje takie polityczne, a konkretów nie ma.

To druga sprawa.

To po pierwsze...

Ale drugi element, no przecież niedawno wyszedł raport Najwyższej Izby Kontroli, gdzie była kontrola Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych.

I tam nikt jednoznacznie stwierdził, że jest złe planowanie, że właśnie nie wiadomo do końca, kto będzie spłacał to zadłużenie.

I napisali wprost, że jest ryzyko osiągnięcia zdolności bojowych, że ten wehikuł...

pod stołem, w cudzysłowie pod stołem, czy na zeszyt, na zeszyt w sensie pominięcia ustawy budżetowej, bo on ma tam, to nie jest tak, że to jest nielegalne, ale o to chodzi, że tam stworzono, no inaczej, tak samo KRS działa na podstawie ustawy.

Można założyć, że legalnie jest ustawa, tylko że ustawa jest niezgodna z konstytucją.

Tak samo można powiedzieć, że neobudżet w BGK działa na podstawie jakichś tam... Ale chodzi o to, że nawet nikt powiedział, że to jest niebezpieczne.

Czyli może nam wyrosnąć jakiś taki fundusz, nie wiemy kto go spłaci, ile będzie wydatków.

Uważam, że dla dobra bezpieczeństwa narodowego i...

racjonalnego wydawania, to powinno być w ustawie budżetowej, część w budżecie w ogóle, a być może, bo są jednostki, takie agencje, które są dołączone do ustawy budżetowej formalnie i się finansują lega artis, nie zaciągają własnego drugiego zadłużenia.

Tu jeszcze trzeba przyznać, że te obligacje emitowane przez BGK na finansowanie zbrojeń, one są dużo droższe niż gdybyśmy to robili

po Bożemu ze Skarbu Państwa.

Kończąc ten temat, bo też tak patrzę na czas naszej rozmowy, to pan nazywa skandalem, głupotą, nieodpowiedzialnością, czy po prostu tak jest w Polsce?

Trochę zakręciliśmy się z tą kombinowaniem, bo polskie słowo kombinować chyba nie ma go w innych językach i przekombinowaliśmy.

Być może krótkookresowo mogło to być.

Ja przypomnę jeszcze jedną rzecz, że kiedyś był Fundusz Modernizacji Sił Zbrojnych, ale to był państwowy fundusz celowy.

On nie emitował swojego długu, nie był wyprowadzony z budżetu państwa, z ustawy budżetowej.

Też zapewniał elastyczność, bo wojskowi mówili, my chcemy elastyczność, mamy planowanie wieloletnie, środki zostają, nie wydamy każdej.

Tak, że musimy nie oddawać do budżetu.

Problemem jest, że go wyprowadzono do BGK.

BGK nie jest jednostką zidentyfikowaną w ustawie o finansach publicznych, nie jest jednostką budżetową.

To jest taka trochę outsourcowanie bardzo poważnego...

Tak naprawdę do końca nie wiadomo, kto to koordynuje, jak to działa, jaką odpowiedzialność ma BGK.

W BGK pracownicy to nie są urzędnicy.

To jest niespotykane też na świecie, ten sposób zarządzania.

Ja uważam, też nikt w swoim raporcie mówi, że to jest problem koordynacji tej odpowiedzialności.

Jaka jest ta relacja, odpowiedzialność ministra finansów, ministra obrony.

No i tu dochodzi jakiś podmiot zewnętrzny.

Fakt, że nadzorowany, kontrolowany przez państwo,

Ale to nie jest dobre rozwiązanie.

Dla bezpieczeństwa państwa.

Dla bezpieczeństwa powinno się bazować na rozwiązaniach zgodnych z konstytucją, zgodnych z ustawą o finansach publicznych, opisanych.

Tutaj nie można przekombinować.

Dwie rzeczy na koniec naszej rozmowy.

Gdybym poprosiła o zwięzły odpowiedzi.

Ten program SAFE unijny, czyli nisko oprocentowane pożyczki na sprzęt wojskowy i amunicję, to jest arka nowego dla MON-u?

To na pewno nam ułatwi, ale nie rozwiązuje problemu.

Też w parametrach będziemy wyglądać gorzej.

Aczkolwiek po stronie, od kogo pożyczamy, to jest Komisja Europejska.

To ma znaczenie, bo to jest lepiej niż rynki finansowe, a rynki finansowe są niepewne.

I tutaj mamy niskie oprocentowanie, ale mamy ryzyko kursowe.

Może nam pomóc przejściowo, ale dalej mamy ten problem.

Mamy szwedzkie wydatki, niskie zaufanie obywateli do państwa.

Jak można mieć szwedzkie wydatki i niskie zaufanie obywateli do państwa?

To jest naprawdę paradoks.

Gdyby ktoś powiedział 10 lat temu, słuchajcie, my będziemy mieli 50% wydatków PKB, to wszyscy by powiedzieli, no to tu będzie heaven, raj.

W ogóle nie będzie kolejek u lekarza, nie będzie edukacja, będziemy dzieci posłuchać do...

prywatnych szkół, a się okazuje, że nie.

Ale nie da się utrzymać szwedzkich wydatków i kursu na irlandzkie podatki.

Nawet jeżeli mamy ten sejf, który jest.

Ale zadłużenie wobec Komisji Europejskiej też trzeba spłacać.

Nawet granty z KPO trzeba spłacać.

Bo ja przypomnę, teraz trwają prace nad nową perspektywą finansową nowego budżetu europejskiego.

Z którego Polska, ten standardowy budżet, nie KPO.

Ten na budowę dróg, dla rolnictwa i tak dalej.

Standardowy budżet europejski.

Ale się okazuje, że Unia Europejska musi spłacić, bo KPO było sfinansowane z długów Unii Europejskiej, które Unia zaciągnęła.

My jako kraj, wspólnie ze wszystkimi krajami unijnymi, będziemy spłacać tamto zadłużenie.

Ale rzeczywiście to daje oddech.

Po drugiej stronie, ale nie nazwałbym tego Arka Noego.

To nie rozwiązuje tego systemowego...

Ten oddech, przejściowy oddech i być może, mam nadzieję, że to też spowoduje, że skończymy z tym równoległym budżetem.

Kto zarabia teraz na wojnie?

No to tak naprawdę to różne interesariusze, że tak powiem.

No jak zawsze, to są firmy zbrojeniowe.

Niektóre kraje mają więcej firm zbrojeniowych.

A my jako Polska możemy zarobić na wojnie?

Ścieżka grecka, czyli przykład zwiększonych wydatków militarnych w połączeniu z niskimi podatkami i ogromnymi transferami socjalnymi i kupowaniem na zewnątrz okazała się nieskuteczna, a ścieżka koreańska pokazała się skuteczna.

W długim okresie Korea

pewnie stała się tym zaawansowanym krajem.

Gdzieś stworzyli nowe technologie, nawet nie tylko militarne, ale cywilne, dual use.

I Korea w tym pokazała skuteczność i korzyści.

Politycy i wojskowi optują różne daty, kiedy Rosja może na nas, na państwo NATO, na Europę, może nas zaatakować.

Jeżeli byśmy przyjęli 2027, 2029 czy 2030, gdyby doszło do wybuchu wojny, Polska przetrwa?

Jest tak przygotowana budżetowo?

Już nie tylko kwestie zbrojeniowe, no to już odłóżmy.

Ale finansowo przetrwa na przykład coś takiego?

Trzeba powiedzieć, że Polska, obecny stan gospodarki jest najlepszy w historii.

Mówmy się, jeżeli chodzi o przeciętne dochody.

Jesteśmy 20. gospodarką świata.

Lepiej zaczynać wojnę będąc 20. gospodarką świata niż 50.

Teraz naprawdę jesteśmy umiarkowanym, ale to nie oznacza, że jest wszystko dobrze.

Także to, czy przetrwa, to ja nie wiem, bo te scenariusze wojenne muszą być, ale mamy zasoby.

Trzeba umówić się, że jesteśmy...

Mamy złoto, jesteśmy solidną gospodarką, ale też sama Polska nie wygra.

Kluczem są sojusze, że w sojuszach jest Polska silniejszych i to dotyczy i NATO i Unii Europejskiej.

To są dwa sojusze, które powodują, że jesteśmy silniejsi.

Na koniec da się Pan namówić na kilka pytań takiego z cyklu kącika porad finansowych na wypade wojny?

No to lepiej gotówkę, kartę.

Gdzie te pieniądze trzymać teraz na wypadek wojny?

Dywersyfikować.

Dywersyfikować, czyli różne elementy.

I gotówka, i... Gotówkę trzymać w domu?

Też chciałbym powiedzieć, że... Spójrzmy też na Ukrainę.

W Ukrainie...

Po pierwsze nie wysiadł prąd.

Były przerwy, ale tam cały czas prąd działa.

Także to współczesnie świat, ja też nie znam scenariuszy rządowych, ale wierzę, że jeżeli na Ukrainie udało się podtrzymać prąd, podtrzymać funkcjonowanie internetu, tam komórkowe sieci działają.

Wiadomo, różnie jest, ale nie było armagedonu takiego, że wyłączono światło i gospodarka wróciła do...

do XX albo nawet XIX wieku.

Także moim zdaniem scenariusz jest raczej taki, że to nie wysiądze tak zupełnie, czyli też te elektroniczne będą istniały.

Będzie można wyciągnąć pieniądze.

Ja już też czytałem te poradniki różnego, przeglądałem przynajmniej, że warto też gromadzić dowody swoich nieruchomości.

Albo kupować sztabki złota.

Bo łatwiej będzie później gdzieś przetrwać dzięki albo dolarom, funtom.

Uważam, że nie ma co panikować.

Uważam, że trzeba dywersyfikować i to nawet w normalnych czasach.

Dywersyfikacja, czyli trochę złota, trochę walut, trochę złotówki, być może nieruchomości.

Także warto mieć cały portfel, bo wtedy jak jest zdywersyfikowany majątek gospodarstwa domowego,

Nawet jeżeli jedna z tych kategorii aktywów, pieniędzy, środków będzie niedostępna lub straci wartość, no to inne być może się obronią.

A jeżeli będzie taki scenariusz, że trzeba będzie, tak jak Ukraińcy, Ukrainki przyszli do nas, tak my będziemy musieli iść gdzieś na zachód, to lepiej mieć przy sobie funty, dolary, no bo raczej nie złotówki.

Wydaje mi się, że na tyle jesteśmy też silną i bezpieczną gospodarką, że złotówka będzie cały czas wymienialna.

Ciężko będzie kupić wodę za złotówkę.

Dalej dywersyfikować.

Inaczej jest podatna na zawirowania światowe.

Wielka Brytania, inaczej ten.

Oczywiście to też, jeżeli ktoś planuje,

Czy jako ekonomista jest jakaś taka wiedza, o której ja pana nie zapytałam, a pan na pewno będzie chciał się ze mną podzielić coś, co może mnie uratować, jeśli wybuchnie wojna, ale Rosja nas zaatakuje?

I wszyscy tu, jak jesteśmy w studiu, skorzystamy z tej uwagi?

No nic mi nie przychodzi do głowy na ten moment.

Gościem wideopodcastu Przysposobienie Obronne był dr Sławomir Dudek z Zakładu Badań Koniunktury Gospodarczej w Szkole Głównej Handlowej w Warszawie, a zarazem założyciel prezes i główny ekonomista Instytutu Finansów Publicznych.

Wydawczyni podcastu Martyna Turska-Bukaty, realizacja Izabela Szyszka-Machewka, montaż Michał Szyszka, zdjęcia Dawid Żuchowicz.

Ja nazywam się Dorota Roman i zapraszam na następne nasze spotkanie.