Mentionsy

W dzisiejszym odcinku...

Arkadiusz Gruszczyński, to jest ósma dziesięć program Gazety Wyborczej Państwa i moim gościem jest minister spraw wewnętrznych i administracji Marcin Kierwiński.

Witam serdecznie.

Dzień dobry, dzień dobry Państwu.

Prezydent Karol Nawrocki zawetował w sumie 17 projektów ustaw.

O co chodzi panu prezydentowi?

o czystą politykę.

Nie chodzi o dobro obywateli, nie chodzi o dobro Polaków, nie chodzi o jakiekolwiek wyższe wartości.

Chodzi tylko i wyłącznie o to, aby wsypać piach w tryby rządowi.

Zresztą to pan prezydent dość wprost powiedział tak naprawdę na początku swojej kadencji, wtedy kiedy składał przysięgę, że on jest anty rząd, że on jest przeciwko rządowi pana premiera Donalda Tuska, tylko robi to w bardzo głupi sposób, bo często narażając polskie bezpieczeństwo.

Ale Karol Nawrocki jednocześnie zwrócił się do rządu, żeby wszystkie projekty ustaw, które trafiają na jego biurku, były wcześniej z nim dyskutowane i konsultowane.

Czy rząd powinien przyjąć taką propozycję według pana?

Nie, bo jest to kompletnie niekonstytucyjne.

podział władzy, tak naprawdę, także władzy wykonawcze.

I kompetencje pana prezydenta są jasno określone.

Jeżeli pan prezydent chce uczestniczyć w procesie legislacyjnym, to są komisje sejmowe, tam pan prezydent może wysyłać swoich urzędników.

Zresztą często wysyła swoich urzędników.

Oni mogą zajmować stanowisko, mówić o zdaniu pana prezydenta.

Tu naprawdę potrzeba odrobinę tylko dobrej woli.

Nikt nie będzie, pan Karol Nawrocki został wybrany na prezydenta Polski, a nie został koronowany na króla Polski.

To nie jest tak, że wszyscy wszystko z nim będą ustalać.

On ma też ramy konstytucji, których powinien się trzymać.

Prezydent też nie przyznał nominacji oficerskich oficerom służb specjalnych.

Tak, to mnie zaskoczyło, bo to decyzja bardzo, bardzo głupia, bardzo, bardzo małostkowa i przede wszystkim bardzo, bardzo szkodliwa.

zrobić.

Jeszcze do niedawna się wydawało, że prezydent jedynie składa podpis pod tymi nominacjami.

Ja nie chcę wchodzić w tą dyskusję, no bo gdzieś na końcu nikt nie przymusi pana Nawroskiego, nikt tam nie będzie nad nim stał i nie trzymał mu ręki, że ma coś podpisać lub nie.

Natomiast prezydent jest od tego, żeby zapewniać bezpieczeństwo Polakom.

A to była decyzja przeciwko polskiemu bezpieczeństwu i przeciwko Polakom tak naprawdę.

Mówimy o 130 paru osobach.

Młodych osobach najczęściej, które przeszły kurs oficerski i miały służyć w służbach specjalnych jako oficerowie.

Co trzeba mieć w głowie, żeby takich nominacji nie podpisać?

No i prezydent na to odpowiada.

Prezydent zaprosił zwierzchników

zaprosił oficerów służb specjalnych do siebie, to zaproszenie nie zostało przyjęte.

Więc może jednak szefowie służb specjalnych powinni pójść do prezydenta.

To tutaj musimy się nad tym skupić przez chwilę.

Że w ogóle ktoś z Pałacu Prezydenckiego może taką argumentację podawać.

To znaczy, ponieważ nie spotkał się pan prezydent z szefami służb,

to nie podpisał nominacji na stopnie oficerskie.

Gdzie tu jest sens, gdzie logika?

Obraził się na szefów służb i dlatego reperkusje dotyczą młodych oficerów, którzy chcą służyć dla Polski?

No przecież to jest coś niesamowitego.

Ale jest drugi wymiar, bardzo, bardzo istotny.

To jest znowu w tej logice, że pan prezydent Tawrocki nie jest...

nie jest królem Polski, jest prezydentem Polski.

To znaczy działa w ramach konstytucji i w ramach przepisów polskiego prawa.

Jeżeli chce rozmawiać z szefami służb specjalnych, to powinien uzgodnić to z prezesem Rady Ministrów, z panem premierem Tuskiem, który nadzoruje służby specjalne.

Nie ma w tym nic nadzwyczajnego.

I to zresztą mówiąc zupełnie wprost, no takie zwykłe zasady jakiegoś elementarnego ładu,

Chcesz zaprosić osoby odpowiadające za jakiś obszar państwa, które podlegają premierowi?

Przecież nic nie jest to.

Jaki jest problem wykonania telefonu?

Chcę zrobić takie spotkanie.

Pan premier wyznaczy osobę, która pewnie także ministra koordynatora, który na takie spotkanie pójdzie.

I takich telefonów i takich pism nie było do premiera?

Ja przynajmniej nic na ten temat nie wiem.

Zresztą mam wrażenie, że w ogóle ten kontakt pana prezydenta z panem premierem, ale chyba w ogóle z całym rządem jest taki telewizyjny, o tak bym powiedział.

To znaczy przez media i przez niezbyt takie konsyliacyjne wypowiedzi urzędników pana prezydenta.

Rozdzielam dwie kwestie.

Ja mam wrażenie, że pan prezydent Nawroski trochę uczy się.

Ja wiem, że jego poprzednik kochał się uczyć, uczył się przez 10 lat i się niczego nie nauczył.

Natomiast pan prezydent Nawroski uczy się tego sprawowania bycia prezydentem.

Natomiast dobrał sobie kancelarię urzędników.

I ci urzędnicy powinni jednak też panu prezydentowi coś...

podpowiadać, coś sugerować, też tworzyć jakiś ład wokół pana prezydenta.

Natomiast jak ja słucham wypowiedzi czy pana Boguckiego, czy pana Przydacza, nie mówię już w ogóle o panu Cenckiewiczu, który mówi wprost o sypaniu piachu w tryby rządowi,

to mam wrażenie, że ci panowie są na jakiejś otwartej wojnie z polskim rządem, z polskim państwem.

A czy przy okazji aktów dywersji, do których doszło ostatnio na terenie Polski, te kontakty rządu z prezydentem też były jedynie telewizyjne?

No chyba nie.

Premier poinformował funkcję publiczną, że kontaktował się tego samego dnia z prezydentem w sprawie tych aktów dywersji na kolei.

Ja nie wiem, czy bezpośrednio się kontaktował, natomiast oczywiście stosowne osoby wskazane w kancelarii pana prezydenta są na bieżąco informowane, otrzymują informacje na temat sytuacji, które mogą stwarzać zagrożenie.

ponieważ tworzą realne zagrożenie.

Też dokładny raport, mówił o tym pan minister Siemoniak, ze strony służb specjalnych został przekazany do kancelarii pana prezydenta.

Więc tutaj ta komunikacja na takim szczeblu urzędowym ze strony rządu jest pełna.

Zresztą my nie mamy niczego w tym zakresie do ukrycia.

Przecież dlatego wie pan, jak nad tym się tak zastanowimy głębiej,

Naprawdę nie ma wielkiego problemu w tym, żeby ustanowić te kanały komunikacji w taki normalny sposób.

Ja wiem, że nie będziemy... Przecież jesteśmy z różnych światów i obozów politycznych.

Jeżeli chodzi o kwestie fundamentalne, programowe...

pewnie są one biegunowo odległe, ale są rzeczy, które od trzydziestu kilku lat, jeżeli chodzi o tą całą cywilizowaną część sceny politycznej, one były jakoś tam ustalane i zgodne.

Te kwestie dotyczyły polskiego bezpieczeństwa, te kwestie dotyczyły polskiej polityki zagranicznej, kierunków tej polityki.

Już teraz tak nie jest.

No nie mam wrażenia.

Ale chcę pan powiedzieć, że prezydent Karol Nawrocki nie należy do cywilizowanego kręgu polityki?

Nie, nie, nie.

proszę nie układać mi w usta na siłę tych zdań.

Nie, powiedziałem, że od, bo różne partie, powiedziałem, że od trzydziestu paru lat, czyli po osiemdziesiątym dziewiątym roku, był taki konsensus co do kierunków polskiej polityki zagranicznej i polskiego bezpieczeństwa wśród cywilizowanych partii politycznych.

Mieliśmy kilka partii, zresztą mamy na polskim rynku politycznym, które do takiego kręgu ja bym nie zaliczał.

Czyli jakie, które?

Dzisiaj, jeżeli mnie pan pyta, no...

Bardzo trudno mi uznać, że w dobie imperializmu rosyjskiego, w dobie agresji na Ukrainę, cywilizowaną partią są te partie, które wprost są pro-putinowskie.

Czyli które?

tutaj chyba nie odkryje żadnej rewelacji.

Słucham wypowiedzi członków partii pana Brauna.

Na pewno to z polskim interesem narodowym, rozumianym jako jednak oddawanie odporu tej rosyjskiej agresji rosyjskim imperialnym planom.

Pan Braun na pewno do takiego kręgu twardo antyrosyjskich się nie zalicza.

Raczej jego polityka jest bardzo, jego partii, to co mówi, jest bardzo prowersyjska.

No właśnie, bo na antenie TVN24 stwierdził pan, że partia Grzegorza Brauna jest na granicy delegalizacji, ale jedynie w polskim systemie prawnym tylko Trybunał Konstytucyjny jest w stanie zdelegalizować.

Trybunał Konstytucyjny jest dzisiaj kierowany przez Bogdana Święczkowskiego, który jawnie sprzyja Prawu i Sprawiedliwości.

Nie wiemy, czy sprzyja Grzegorzowi Braunowi, więc czy może pan doprecyzować tę wypowiedź?

Gdzie jest ta granica delegalizacji?

Granica jest bardzo jasna.

Zresztą ono jest opisane w polskim prawie.

Jeżeli ktoś działa ewidentnie sprzecznie z polskim interesem narodowym, jeżeli ktoś posługuje się negacją tak naprawdę oczywistych faktów historycznych, a tak robi pan Braun, jeżeli chodzi na przykład o historię II wojny światowej, o relacje wewnątrz II Rzeczpospolitej, no to naraża się tak naprawdę na ten wniosek

żeby jego partia po prostu przestała normalnie funkcjonować.

Minister Sprawiedliwości złoży taki wniosek?

Ja nie jestem od tego, żeby... Ja dlatego powiedziałem, że to jest na granicy.

Nie mam wątpliwości, że niektóre wypowiedzi, prorosyjskie wypowiedzi członków partii pana Brauna zaczynają ucierać się wprost o...

O bycie przeciw polskiemu interesowi narodowemu.

Jeżeli to się będzie powtarzać, to moim zdaniem na pewno takie kwestie trzeba będzie rozważać.

Wróćmy do przypadków dywersji.

Przepraszam, panie redaktorze.

Rozmawiamy o bardzo poważnych sprawach.

W tym sensie bardzo poważnych sprawach, że oczywiście w Polsce jest wolne słowa.

Każdy może mieć swoje poglądy i może je głośno artykułować, ale

pochwała tego, co się dzieje na wschodzie, sprzyjanie temu, co wyprawia Putin, to już nie jest kwestia jakiejś elementarnej wolności słowa, to jest kwestia po prostu być albo nie być całego cywilizowanego europejskiego świata tak naprawdę.

Kwestia tego, w jaki sposób cały cywilizowany świat będzie potrafił postawić tamę i mur przeciwko Putinowi, to jest kwestia być albo nie być.

Nas wszystkich.

Więc tutaj nie może być relatywizowania i pozwolenia na takie stwierdzenie, a no pan Braun tak po prostu uważa.

Nie.

Dziś popieranie czy jakakolwiek działalność prorosyjska to jest...

która zdradza polski interes narodowy, to trzeba bardzo jasno mówić.

Skoro jesteśmy przy Rosji, to przy okazji aktów dywersji na kolei poseł Paweł Jabłoński domagał się pańskiej dymisji.

Poseł opozycji.

Stwierdził, że tu cytat pan Kierwiński wychodzi wczoraj, czyli w dniu, kiedy...

Dowiedzieliśmy się o aktach dywersji w Polsce.

Zadowolony z siebie i mówi, że pojechali tam, czyli na miejsce tych dywersji, ale było ciemno i nic nie znaleźli, więc stwierdzili, że wrócą rano.

Tamtędy przejechało osiem pociągów, kilkaset osób mogło zginąć.

To był jeden z argumentów za pańską dymisją.

Jest pan dalej ministrem, nie został pan zdymisjonowany, czyli wszystko...

przebiegło zgodnie z planem, nic tam się nie wydarzyło, co pana by zbulwersowało przy okazji wykrycia... Jeżeli chodzi o działalność służb, podległych MSWiA, nie jest.

Uważam, że wszystko odbyło się w sposób właściwy, natomiast pan Jabłoński oczywiście manipuluje informacjami, kłamie w tym zakresie i skraca moje wypowiedzi, znaczy stara się je przedstawić w taki sposób, żeby brzmiały one nieprawdziwie.

Więc rozłóżmy to na czynniki pierwsze.

Jest sobota, jest około godziny 21.40.

Na komendę powiatową tamtejszą w Garwolinie dzwoni telefon jednej z mieszkanek, która mówi, że słyszała huk.

Jak zachowuje się wtedy policja?

No bo to mogę rozliczać.

Przecież to nie jest tak, że ktoś zadzwonił do Kierwińskiego i powiedział, że gdzieś był huk.

Policja jedzie na miejsce.

Przyjeżdża tam kolejny radiowóz.

Są roztąpanią, objeżdżają najbliższe otoczenie.

domu tej pani.

Dopytują, zresztą wcześniej dyspozytor podczas tej rozmowy także pytał, czy ten huk był bardziej od strony torów, czy bardziej od strony miejscowości, która jest nieopodal.

Pani odpowiada, że bardzo jej ciężko zlokalizować, ale raczej w okolicy tych sąsiednich domów.

Policjanci przez ponad godzinę jeżdżą, patrolują, sprawdzają.

Nie widzą żadnej ani ognia, ani uszkodzeń w infrastrukturze i rzeczywiście po tej interwencji stwierdzają,

stwierdzają, że nie znaleźli powodu tego huku.

Dlatego mówią, że pewnie będą, jeżeli coś się jeszcze zdarzyło, będą na pewno prewencyjnie jeszcze działać następnego dnia.

Proszę pamiętać, że zgłoszeń na policję, zgłoszeń różnego typu, nie mówię tutaj o wypadkach samochodowych, średnio teraz jest to troszkę więcej, ale średnio to jest około 14 tysięcy dziennie.

Więc wypowiedzi pana Jabłońskiego mówiące, że policja zlekceważyła tą kwestię, są po prostu nieprawdziwe i nieuczciwe wobec tych policjantów, którzy zachowali się tak, jak powinni się zachować.

Ale opozycja mówi tak, że gdyby nie maszynista, który zauważył, że coś jest...

nie tak z torami, że są one uszkodzone, no to byśmy długo nie wiedzieli, że doszło do tych aktów dywersji.

Czy służby mogłyby po pierwsze reagować w inny sposób niż zareagowały?

I jakie wnioski pan jako minister z spraw wewnętrznych administracji wyciąga po tym wydarzeniu?

Ja wiem, że powiem coś, co pewnie będzie wycięte potem z kontekstu dla ludzi pokroju pana Jabłońskiego i będzie latał po Sejmie i opowiadał skróconą wersję tych słów, ale ja chcę, żeby to bardzo mocno wybrzmiało.

Gdyby każdemu aktowi terroru i dywersji można było zapobiec, to na świecie nie byłoby terroryzmu.

Zawsze jest pewien promil działań dywersyjnych, działań sabotażowych wobec określonego państwa i nie dotyczy to tylko Polski, dotyczy to całego świata, które niestety okazują się skuteczne.

W Polsce w ostatnich miesiącach za dywersję zatrzymano, postawiono zarzuty, niektórych już skazano, prawie 70 osób.

To pokazuje, że te służby działają bardzo, bardzo skutecznie.

Wracając do tej sytuacji, z którą mieliśmy do czynienia ponad dwa tygodnie temu.

To nie mówi tego Kierwiński, mówią to kolejarze, że zresztą także specjaliści, którzy byli na miejscu, mówią, że z dużym prawdopodobieństwem.

Nie jestem od oceny tego.

To prokuratura to oceni.

nie uszkodziła tej szyny w ten sposób, że ona od samego początku stworzyła się ta wyrwa.

Kolejne pociągi, masa tych pociągów,

ta konstrukcja zaczęła się rozchodzić.

Jeżeli chodzi o akcje terroru, niestety musimy się do tego przyzwyczaić.

Mówię niestety, dlatego że wiemy, co się dzieje.

Wszyscy musimy zachowywać czujność.

Wszyscy musimy zgłaszać informacje o tym, że dzieje się coś niepokojącego, że widzimy coś niepokojącego.

I tak, maszynista kolei Mazowiecki zachował się w tej sprawie perfekcyjnie.

Natomiast ja chcę podkreślić, bo pan Jabłoński stara się opowiadać taką historię, że służby w ogóle nic nie zrobiły.

Służby były tam od pierwszego momentu, jak ta sytuacja została zgłoszona.

Sprowadzono tam wszystkich możliwych fachowców.

Sprowadzono pirotechników.

którzy badali to miejsce tak, żeby jak najszybciej i zabezpieczyć ślady, i jak najszybciej tak naprawdę odpowiedzieć opinii publicznej na to, co się wydarzyło.

Ja też słyszę, bo to też pan Jabłoński opowiada te rzeczy, że rzeczniczka o godzinie 16 mówiła jedno, potem pan premier zatweetował i przekazał te informacje.

Tak, bo skończyli pracę pirotechnicy, policyjni pirotechnicy, którzy dali stuprocentową pewność, że mieliśmy tam do czynienia z materiałem wybuchowym.

Wydaje się to naturalne.

Jeżeli panu Jabłońskiemu...

niezależnie od teraz, naprawdę bez złośliwości politycznych, ale jeżeli się wydaje, że tam na oko ktoś przyjechał i tak powiedział, a tak, to jest wybuch i tutaj mieliśmy do czynienia z C4, czy z inną substancją wybuchową i to zamyka temat, to jest po prostu niepoważne.

W tego typu sytuacjach przekazujemy opinii publiczne.

Te informacje, które na daną chwilę śledztwa, na daną chwilę znajomości sprawy, możemy przekazać.

W tym sensie możemy, że wiemy.

Pirotechnicy byli tam od pierwszych chwil po zidentyfikowaniu tego wybuchu, zabezpieczali teren.

Musieli sprawdzić przecież, to jest dość naturalne, sprawdzić, czy nie ma zagrożenia dla osób, które miały tam zaraz wejść potem.

które miały zabezpieczyć Torek, dla prokuratorów, którzy mieli prowadzić postępowanie.

No wydaje się, że to są takie rzeczy oczywiste.

Szkoda, że nie są oczywiste dla pana Jabłońskiego.

I jeszcze jedna kwestia, bo przepraszam, wiem, że trochę za długo w tym temacie, ale jest jeszcze jedna.

Proszę sobie...

Tak uczciwie, odkładając teraz całe to zamieszanie, ten wrzask polityczny, który jest wytwarzany.

Rozumiem, takie są prawidła polityki.

Proszę mi pokazać akt dywersji w innych krajach, nawet w Stanach Zjednoczonych.

Gdzie sprawca?

że sprawcy ustaleni są, ich rysopisy, dane osobiste ustaleni są w mniej niż 72 godziny.

Naprawdę to pokazuje, jak skutecznie zadziaływały polskie służby.

Też dzięki temu, że na początku, w niedzielę, jak trwało zabezpieczenie tego miejsca, gdzie doszło do tego aktu dywersji, po prostu nie było tam polityki i chęci lansowania się, tylko była ciężka praca służb.

Proszę powiedzieć, bo eksperci, którzy zajmują się aktami dywersji, a też wojną hybrydową, którą prowadzi Rosja wobec krajów zachodu, nie tylko Polski.

Polska jest krajem, w którym najczęściej dochodzi do aktów dywersji.

Tak wynika z danych organizacji międzynarodowych.

Ci eksperci wskazują różne miejsca, gdzie do tych aktów może dojść.

To są oczywiście dworce, to są galerie handlowe, są...

lotniska, są miejsca, gdzie może być bardzo dużo ludzi.

My w Polsce jeszcze nie mieliśmy do czynienia z tego rodzaju aktem dywersji.

Oprócz podpalenia hali na ulicy Modlińskiej w Warszawie, ale nie było tam wtedy ludzi.

Czy już teraz wie Pan jako minister o aktach dywersji, które zostały udaremnione albo były szykowane właśnie w miejscach, w których

Panie redaktorze, to jest pytanie, czy już teraz, proszę wybaczyć, że tak trochę przeszklizgnę się po tym pytaniu, ale jeżeli ktoś, jeżeli osoba...

najczęściej obcego pochodzenia.

Robi zdjęcia, infrastruktury krytyczne.

Ja za infrastrukturę krytyczną uznaję i będę tego bronił zawsze.

Na przykład dworce, czy jakieś miejsca, gdzie jest wiele ludzi.

Robi zdjęcia, miejsca, które są do tego nieprzeznaczone i jest zatrzymywana przez polskie służby.

To czy to jest udaremnienie aktu dywersji?

Pewnie nie jest takim jeden do jednego i należy tego tak zakwalifikować.

Natomiast w stu procentach na każdą tego typu sytuację, jeżeli tylko jest zgłaszana, służby reagują.

Ale dużo jest takich sytuacji?

Sporo to znaczy ile?

Panie redaktorze, proszę wybaczyć, ale odpowiedzialność za to...

czym się zajmuję, nie pozwolę mi mówić o konkretnych liczbach, ale proszę pamiętać, że ta liczba 70 osób, ponad 70 osób zatrzymała w ostatnich miesiącach, w perspektywie dwóch lat, w którym postawiono zarzuty, bądź ten...

ciąg prawny, tak bym powiedział, jest realizowany, no to jest znacząca liczba.

To pokazuje tak naprawdę, jaka jest intensyfikacja.

A też przecież wielokrotnie widzicie Państwo, że właściwie każdy większy pożar teraz jest zawsze badany pod kątem tego, czy nie jest to akt dywersji.

I to też są rzeczy, którymi zajmują się służby.

Z ministerstwa odszedł pański zastępca, minister Maciej Duszyk, który odpowiadał m.in.

za politykę migracyjną rządu.

Kto przejmie jego obowiązki?

Będziemy zastanawiać się wewnętrznie, jak ten Departament Spraw Międzynarodowych, któremu z ministrów przekazać.

Pewnie to będzie pan minister Czesław Mroczek, który nadzoruje już teraz Straż Graniczną i służby.

Ja bardzo żałuję, że pan minister Duszczyk odszedł z resortu i żeby było jasno, był to proces w 100% ustalony i z panem premierem, i z moim poprzednikiem Tomaszem Siemoniakiem i ze mną.

Pan minister Duszczyk, którego zaprosiłem do współpracy w resorcie, jeszcze jak pierwszy raz byłem,

W MSWiA, czyli jak rozpoczynaliśmy rządy w grudniu 23 roku, zakładał już wtedy, że na ten trudny okres budowania polskiej polityki migracyjnej, doprowadzenia do tego, żeby polskie granice były wreszcie szczelne po tych czasach PiS-owskich,

zakładał swoją czasową pracę w rządzie.

Teraz minister Duszczyk zdecydował się odejść z resortu, ale pozostaje w szeroko rozumianej strefie rządowej, będzie współpracował z polskim rządem w trochę innej formule.

Polityka migracyjna rządu jest krytykowana przez organizacje pozarządowe, osoby, które zajmują się prawami człowieka.

Część opinii publicznej krytykuje również niektóre słowa pańskie, czy premiera Donalda Tuska związane z uchodźcami, z migrantami, z osobami, które przydostają się w sposób legalny lub nie do...

Polski.

Nielegalnie.

Część osób również jest rozczarowanych wobec tej polityki migracyjnej rządu.

Czy to nie jest tak, że chcecie jako rząd w jakiś sposób przypodobać się wyborcom prawicowym, konserwatywnym, dla których migracja jest bardzo ważnym elementem tożsamości politycznej?

Panie redaktorze, jedyne co chcemy, to zapewnić bezpieczeństwo Polakom.

I mówię to z pełną odpowiedzialnością.

No ale ile uchodźców, imigrantów popełnia przestępstwa w Polsce?

To jest jakiś procent.

Panie redaktorze, proszę wybaczyć, ale to jest... Mamy do czynienia, bo trochę spłycamy ten problem teraz.

Mówimy nie o legalnej migracji, bo on powiedział legalna czy nielegalna.

Legalnie każdy, kto do Polski chce przyjechać, uzyskać stosowne pozwolenia, każdy taki wniosek jest rozpatrywany.

Mówimy o próbach nielegalnej migracji, czyli nielegalnego przekraczania polskiej granicy.

Ale wie pan, ile Polaków przekraczało nielegalne granice w latach 70-tych, 80-tych, żeby przedostać się na zachód.

Tylko proszę nie porównywać tych dwóch przypadków z jednego powodu.

Już panu mówię dlaczego.

Dlatego, że za naszą wschodnią granicą są dwa państwa.

Państwo dominujące, czyli Rosja i państwo satelickie, czyli Białoruś, które organizują ten proces.

To nie jest tak, że to jest spontaniczny proces.

I naprawdę odrzućmy te mity, że to jest spontaniczny proces.

Zresztą Białoruś jest krajem jednak reżimowym, krajem z dyktatorem.

Ale organizacja, ale panie redaktorze.

Ale naprawdę chcę panu powiedzieć, że przez całą Białoruś te zorganizowane grupy migrantów...

przechodzą bez wiedzy służb pana Łukaszenki.

Nie.

Odczaurujmy tą kwestię.

To są zorganizowane, to jest rodzaj wojny.

Wojny hybrydowej za pomocą migracji.

Bardzo przykro to mówić, że są państwa na świecie, które wykorzystują ludzi jako narzędzie do walki

migracyjnej z Unią Europejską, ale to jest fakt.

I my na to po prostu musimy odpowiedzieć.

To nie jest, wie pan, to nie jest ta sytuacja, bo to nie są sytuacje sprzed wielu, wielu miesięcy, że to były pojedyncze osoby, pojedyncze rodziny, które chciały nielegalnie przekroczyć polską granicę.

To są zorganizowane grupy.

Często polscy strażnicy graniczni, zresztą pokazywaliśmy te filmy.

Pokazują, że to są grupy podprowadzane pod granicy, przez służby białoruskie.

To są grupy, które są wyposażone w odpowiedni sprzęt, aby forsować zapory na naszej granicy.

To nie ma nic wspólnego z chęcią przedostania się do Polski pojedynczej osoby, która szuka lepszego życia.

w dobie wojny hybrydowej i tego, co wyprawia Rosja i Białoruś, taka teza jest po prostu nieprawdziwa.

Organizacje pozarządowe, które zajmują się pomocą uchodźcom na granicy polsko-białoruskiej mówią tak.

Jasne, państwo polskie musi bronić swoich granic, ale państwo nie może traktować w sposób bestialski

w sposób urągający prawom człowieka osoby konkretnych ludzi, którzy próbują przedostać się do kraju zachodniego.

Tam ginęły osoby na granicy polsko-białoruskiej.

Organizacje pozarządowe wskazują również, że bardzo wiele z tych osób jest wypychanych przez strażników granicznych na drugą stronę.

Jest im niepozwalone przekroczenie granicy w sposób nielegalny, tak.

Ale i te same organizacje mówią tak, dlaczego nie możemy tych osób wpuścić i ich sprawdzić?

I jeżeli te osoby nie spełnią wymagań związanych z polskim prawem, to należałoby ich potem odesłać w ośrodkach dla uchodźców.

A dokąd ich odesłać?

do krajów, z których się urodzili.

Ale to te osoby przybyły do Polski z Białorusi.

No przecież właśnie nie pozwalamy, skoro przyjechały do Polski z Białorusi, nie pozwalamy przekroczyć naszej granicy.

Sposób nielegalny.

Zresztą, panie redaktorze.

Ja naprawdę uważam, żeby było jasno i to nie jest na potrzeby naszej rozmowy.

Uważam, że organizacje charytatywne niosące pomoc odegrały wielką rolę w pomocy tym ludziom, którzy 4-5 lat temu...

naprawdę z przyczyn politycznych prześladowań przekraczały naszą granicę.

Ale chcę bardzo jasno powiedzieć.

Argument, dlaczego nie możemy przyjąć tych osób, które nielegalnie przekraczają granicę, ja mogę odbić tak, to dlaczego te osoby, jeżeli chcą wjechać do Polski, nie próbują przekroczyć tej granicy w sposób legalny.

Niech próbują przejść przez przejścia graniczne.

Dlaczego muszą starać się rozginać zapory?

Dlaczego starają się przerzucać drabiny, żeby przejść przez tą zapory?

Dlaczego rzucają w kierunku polskich strażników granicznych, polskich żołnierzy koktajlami Mołotowa, kamieniami?

Dlaczego uwyposażeni są w ostre...

w noże, w ostre narzędzia?

To jest pytanie do służby.

Nie, nie, panie redaktorze.

To organizacje, nie chcę wchodzić w ten spór bardzo głęboko, ale to organizacje jednak zwracają uwagę na to, że na granicy polsko-białoruskiej nie zmieniło się za wiele od czasów rządu Prawa i Sprawiedliwości.

To nieprawda.

To nieprawda, to ja jako minister spraw wewnętrznych w tym moim pierwszym okresie bytności w MSW ja organizowałem w Straży Granicznej z panem generałem Baganem grupy poszukiwawcze, takie grupy wsparcia, a w sytuacjach, w których ta pomoc ze względu na zagrożenie życia, zdrowia...

Jeżeli są osoby, które wymagają natychmiastowej reakcji lekarza, no są przecież też tak, że w takich sytuacjach Straż Graniczna normalnie funkcjonuje w tym zakresie.

Panie ministrze, musimy iść dalej.

Jeżeli ktokolwiek...

rozumiem, jestem politykiem, muszę i powinienem poddawany być krytyce.

Ale jeżeli ktoś nie widzi różnicy pomiędzy tym, z czym mieliśmy do czynienia zarządów PiSu.

w tym w jaki sposób mówiono o tych ludziach, w jaki sposób odczłowieczano tych ludzi tak naprawdę względem tego, co jest teraz.

My jesteśmy twardzi, twardo bronimy naszej granicy, ale nie ma w nas tej całej ochydnej propagandy, tej całej znieczulicy, która była za czasów PiSu.

Jeżeli ktoś tego nie rozumie, proszę wybaczyć, ale to jest gigantyczne nadużycie.

Panie ministrze, bardzo krótko.

Rzecznik rządu Adam Szłapka stwierdził, że to pański resort ma sprawdzić, w jaki sposób można wykonać wyrok CUE w sprawie małżeństw jednopłciowych zawieranych za granicą.

No i jakie są decyzje pańskiego resortu?

Pracuje nad tym, ale to nie tylko MSWiA.

Koordynacją tej pracy zajmuje się pan minister Berek.

Jest tam i MSWiA.

Jest i Ministerstwo Sprawiedliwości i Ministerstwo Spraw Zagranicznych.

I chyba też Ministerstwo Cyfryzacji, czy nie?

Ministerstwo Cyfryzacji w tym zespole fizycznie nie jest.

Jest pani minister Kotula.

Na razie analizujemy wyrok Trybunału CUE pod kątem tego, w jaki sposób zaimplementować go w sposób właściwy.

I to się uda?

Polska będzie przestrzegać prawa międzynarodowego, natomiast ten wyrok wbrew takiej potocznej opinii nie oznacza, że TSUE narzuca nam jakiekolwiek rozwiązania, które w polskim prawie nie obowiązują.

Dostosujemy nasze rozwiązania do tego, aby wykonać wyrok TSUE, ale na pewno nie będziemy pod dyktando TSUE, bo tego zresztą TSUE od nas nie wymaga.

zmieniać naszego prawa, to znaczy nie wprowadzimy... Rząd wykona wyrok, ale wyrok, który... Ale wyrok dotyczy, panie redaktorze, transkrypcji.

Nie dotyczy tego.

W tej dyskusji bardzo wiele jest takich populistycznych haseł na zasadzie, co zmusza nas, żebyśmy wprowadzili małżeństwa par jednopłciowych do polskiego systemu prawnego.

I to jest po prostu nieprawda.

Nie.

CUE mówi bardzo jasno, że osoby, których centrum aktywności życiowej było za granicą, które tam zdecydowały się na wspólne życie, zgodnie z regulacjami tamtego państwa, to musi być, dla tych osób, to musi być szanowane w Polsce.

Natomiast to nie może być wytryk do tego.

żeby ktoś z Polski na 1-2 dni wyjechał, żeby obchodzić polskie prawo.

I tak, znajdziemy na to rozwiązanie, natomiast proszę pamiętać, bo też nie chcę, żebyśmy byli... Ja rozumiem, że to jest tak, że jest wyrok TSUE, już za tydzień, dwa musimy... Niektórzy uważają, że coś musi się zadziać.

Nie, musimy dobrze dostosować nasze prawo rozwiązania

prawne do tego, aby zrobić dokładnie to, czego TSUE od nas oczekuje.

Natomiast, żeby nie zmieniać, bo nie będziemy zmieniać naszego prawa pod dyktat jakiegokolwiek jakiegokolwiek rozporządzenia TSUE i nie będziemy zmieniać naszego prawa wbrew temu, co chcą nasi obywatele.

Proszę pamiętać, że w Polsce jednak obowiązują odpowiednie akty prawne, które muszą być przestrzegane.

Szkoda, że w Polsce nie ma równości małżeńskiej.

Nie została ona jeszcze wprowadzona.

Ale idźmy dalej.

Jest pan też sekretarzem... Ja jestem urzędnikiem państwowym.

Jest pan politykiem i ministrem.

Oczywiście, że tak.

Ale nie chcę, żebyśmy to zamknęli.

Każdy z nas ma oczywiście różne... W Polsce każdy ma różny pogląd pewnie na tą sprawę.

Ja mówię, że od strony formalno-prawdy mamy dziś takie regulacje, bo mamy taką większość, mieliśmy taką większość w parlamencie, takich prezydentów, bo takie też są opinie, opinie społeczne, że rozwiązań tego typu w Polsce, w polskim prawie nie ma.

Więc musimy zastosować, musimy poddać się kwestii transkrypcji, co nie wymusza na nas, żeby było jasno, zmian w tym zakresie, bo tego TSUE nie oczekuje.

Czytałem ten wyrok bardzo uważnie.

TSUE nie zmienia polskiego prawa.

O tak bym powiedział.

Może żeby zamknąć tą część dyskusji.

Jest pan sekretarzem generalnym Koalicji Obywatelskiej, będą wybory, za chwilę będzie nowy lider, nowy stary lider.

Z otoczenia pana premiera usłyszałem, że nową sekretarzynią Koalicji Obywatelskiej ma być kobieta, która nie jest członkinią rządu.

Czy to oznacza, że pan nie będzie się ubiegał o to stanowisko?

W tej sprawie wszystko jest jasne.

To przewodniczący Koalicji Obywatelskiej, Platformy Obywatelskiej, takie są zapisy statutu, decyduje w tym sensie, że wskazuje kandydata i na sekretarza generalnego, i na skarbnika, i również na wicepresidenta.

przewodniczących partii.

Zobaczymy, jakie będą decyzje pana przewodniczącego w tym zakresie.

Mówię o tym dlatego, że zobaczymy, bo ja jestem oczywiście po rozmowie z panem przewodniczącym, ale uważam, że to on będzie komunikował swoje decyzje personalne w tym zakresie.

Ale jest pan po rozmowie i co pan na tej rozmowie usłyszał?

No tak jak powiedziałem, to pan przewodniczący będzie informował o swoich decyzjach personalnych, a to jest decyzja, którą oczywiście formalnie potwierdza Rada Krajowa, ale to wskazanie jest przewodniczącego partii.

Ja z panem premierem Donaldem Tuskiem współpracuję od jego powrotu bardzo, bardzo blisko i nie zakładam, tylko proszę tego nie traktować jeden do jednego i zakładam, że będę dalej bardzo blisko współpracował.

I na koniec.

Fotografuje się pan na tle wozów strażackich w różnych częściach Mazowsza i pańscy krytycy twierdzą, że to samo robili politycy Prawa i Sprawiedliwości.

Ale to swoją drogą ciekawa, bo to tak zaszmiało, jakbym codziennie jeździł.

Codziennie nie, ale bardzo często się pan... Ja pamiętam chyba dwie takie sytuacje.

No i kilka tygodni temu.

I tak, nawet dwa tygodnie temu kwestia dotyczyła modernizacji, programu przyjętego przez rząd, programu modernizacji, zresztą rekordowego programu modernizacji, 13 miliardów złotych dla służb podległych MSWiA.

I to była konferencja prasowa, gdzie o tym programie mówiłem.

To trudno, żeby minister nadzorujący...

Straż Pożarną, bo Straż Pożarna jest nadzorowana przez MSWiA, chyba nie zabiegał o pieniądze dla MSWiA albo nie informował przy jednostkach Straży Pożarnej, Policji, Straży Granicznej o tym, że pieniądze na modernizację tych służb zostały przez rząd przyznane.

Jeżeli ktoś uważa, że jako minister spraw wewnętrznych będę siedział

tylko w resorcie, a nie będę wśród funkcjonariuszy, którzy mi nie podlegają, to muszę powiedzieć dość naiwne w swoim oczekiwaniu.

A ja panu rozumiem, że nawiązuje pan do tych wpisów.

Pojawiło się bardzo dużo takich wpisów, że robi pan to samo, co politycy Prawa i Sprawiedliwości.

Ale panie redaktorze, to znaczy pojawiły się wpisy polityków z Prawa i Sprawiedliwości, którzy dziś bardzo obawiają się, że będą odpowiadać za szwindle z Funduszu Sprawiedliwości i są w pełnej panice.

Od pana Ziobry i Romanowskiego, którzy już wyemigrowali do Orbana.

Ciekawe, co będzie w kwietniu, tak?

Jak Orban przegra wybory, to gdzie wyemigrują?

Bardziej na wschód?

Romanowski chyba nie za bardzo się wybiera, ale mówiąc całkowicie poważnie.

Będę wśród funkcjonariuszy, którzy mi podlegają, będę mówił o tym, co tym służbom jest potrzebne, będę mówił o tym, co te służby potrzebują, będę mówił o tym, jakie są inwestycje w tych służbach, bo to jest moja odpowiedzialność, bo do tego Polacy wynajęli mnie jako ministra koordynującego pracę służb podległych MSWiA.

Nie ma w tym nic nadzwyczajnego.

Jeżeli nie widzi pan

Przepraszam, bo to mówię do pana, bo pan formułuje pytanie oczywiście, ale mówię, jeżeli ktoś nie widzi różnicy, że minister nazyjący Straż Pożarną jeździ do strażaków od tego, że ktoś wyprowadzał pieniądze z Funduszu Sprawiedliwości.

Podczas kampanii wyborczej, żeby poprawiać swój osobisty wynik wyborczy, to proszę mnie wybaczyć, ja mu oczu nie będę otwierał, ani ja go nie będę do niczego przekonywał.

Bo takie fundamentalne różnice, czy walczy się o dobro służb, które się nadzoruje, czy robi się taką chamską, tandetną politykę i uprawia się zwykłe złodziejstwo, to jest po prostu...

Jak ktoś nie widzi tutaj tych różnic w tych dwóch sytuacjach, to proszę wybaczyć, ale nie ma z kimś takim sensu rozmawiać, bo ten ktoś nie ma dobrych intencji wobec służb podległych MSWiA.

Marcin Kirwiński był gościem programu 8.10 Gazety Wyborczej.

Bardzo dziękuję panie ministrze.

Ja się nazywam Arkadiusz Gruszczyński.

Bardzo dziękuję za poświęcony nam czas.

Do zobaczenia.