Mentionsy

To jest ósma dziesięć.

W dzisiejszym odcinku.

Konflikt interesów.

Nowy podcast Wyborczej BIS.

Ósma dziesięć.

Dzień dobry, tu Martyna Turska-Bukaty, szefowa redakcji podcastów i wideo Wyborcza.pl.

W dzisiejszym wydaniu 8.10 chciałabym Państwu polecić pierwszy odcinek naszego nowego podcastu pod tytułem Konflikt interesów.

W tym odcinku opowiadamy o tym, jak majątność wpływa na to, jak głosujemy w wyborach prezydenckich.

Konflikt interesów to autorski podcast Katarzyny Bieleckiej i Marii Korcz, dziennikarek Wyborczej PiS.

W pokojowy sposób polecamy się Państwu z konfliktem interesów co drugi czwartek na wyborcza.pl, podcastach Tok FM, Spotify, YouTube i Apple Podcasts.

A jutro wracamy z regularnym odcinkiem ósma dziesięć.

Do usłyszenia.

Ósma dziesięć.

Podcast powstał w ramach projektu PULS, Europejskiej Inicjatywy Wspierającej Międzynarodową Współpracę Dziennikarską.

Dzień dobry, ja nazywam się Maria Korcz.

A ja nazywam się Kasia Bielecka.

I nie ukrywamy, że bardzo się cieszymy, że możemy się z Państwem dzisiaj słyszeć, bo od dłuższego czasu szykowałyśmy taki format, w którym mogłybyśmy bez ograniczeń, jakie zwykle nam narzuca wydanie papierowe czy internetowe,

rozmawiać o zmianach gospodarczych, o zmianach społecznych, no i oczywiście politycznych także.

I tym, jak one wszystkie się łączą, bo kiedy chciałybyśmy to ująć w tekst, zwykle nie starcza na to przestrzeni.

Dlatego witamy Państwa w konflikcie interesów.

I mogą się Państwo zastanawiać, skąd ta nazwa?

My też długo myślałyśmy, jak ten podcast nazwać, żeby on oddawał to, o czym tutaj chcemy rozmawiać, czyli właśnie o tym splocie ekonomii, gospodarki, polityki.

No i wybrałyśmy taką nazwę.

Bo wydaje nam się, że ten konflikt, i tutaj będziemy go różnie rozumiały pomiędzy pracą a kapitałem, rolami płciowymi, między publicznym a prywatnym, tych konfliktów,

Jest mnóstwo i my będziemy je w tym podcaście odsupływać.

Tak, właśnie myślałam, że skończysz rozstrzygać, ale one są nie do rozstrzygnięcia.

Będziemy raczej się po prostu im przyglądać i też próbować zrozumieć, co dla nas znaczą.

I w ogóle to jest bardzo ciekawy moment, w którym zaczynamy ten podcast, bo jesteśmy chyba już w takim naprawdę gorącym momencie kampanii wyborczej.

Od wyborów prezydenckich dzieli nas miesiąc.

Więc to jest wydaje mi się taki dobry moment z tych konfliktów społeczno-ekonomiczno-gospodarczych.

Mamy absolutnie pod dostatkiem.

Ale zanim to, może wpierw jeszcze powiemy Państwu, gdzie będziemy i kiedy się słyszeć.

Tak, słyszymy się co dwa tygodnie w czwartek.

Zapraszamy na Spotify, na wyborczej.pl, na YouTubie i na wszystkich serwisach streamingowych.

Dokładnie tak, co dwa tygodnie w czwartek od dziś zaczynając.

No i właśnie, a propos tych wyborów prezydenckich, bo postanowiłyśmy, że w takim momencie, w jakim jesteśmy, nie sposób od czegokolwiek innego zacząć.

I spojrzałyśmy sobie na wyniki sondaży, bo na cóż innego.

I szczególnie ciekawy nam się wydał z tej perspektywy właśnie gospodarczej, czyli kiedy chcemy spróbować zdiagnozować, jak sytuacja gospodarcza wpływa na nasze wybory.

Czy będzie wpływać, no bo wiemy, że to jeszcze się wiele może przez ten miesiąc zdarzyć.

Wzięłyśmy na warsztat badanie CBOS-u, które było między 7 a 9 kwietnia przeprowadzone i wybrałyśmy akurat je, dlatego że ta pracownia w bardzo ciekawy sposób rozróżnia też to, jak poszczególne grupy społeczne oddałyby na tamten moment głos.

Tak, a to nas właśnie bardzo w tym podcaście będzie też interesowało, jak pewne zjawiska właśnie z zakresu polityki i gospodarki, jak one się mają właśnie do takich czynników jak płeć, czy nasze zarobki, czy to gdzie mieszkamy.

No i ten sondaż właśnie CBOS-u dobrze nam jakoś tutaj pozwala tę sytuację zmapować.

I przyjrzałyśmy się właśnie tym danym dotyczącym statusowi zatrudnienia.

I co tam się okazało?

Na przykład osoby na etatach najczęściej w 30% popierają Trzaskowskiego, potem Mencena, a dopiero na trzeciej pozycji jest Nawrocki.

A pewnie się Państwo zastanawiają, co z przedsiębiorcami.

Przedsiębiorcy, tutaj uwaga, daję chwilę, żebyście mogli zgadnąć.

Przedsiębiorcy też najczęściej głosują na Trzaskowskiego, to jest 45%, potem jest Mencen, a potem Hołownia.

Uwaga, Hołownia ma tylko 2%.

Mnie to bardzo zastanawia, bo przecież cała kampania Szymona Hołowni jest takim wielkim zwrotem do przedsiębiorców.

Na przykład to, że mamy teraz tą awanturę o składkę zdrowotną, to jest ogromna walka Polski 2050 o dowiezienie ich postulatu.

Więc ja przyznam szczerze, że to jest taka rzecz, którą sobie wynotowałam z wykrzyknikiem i bardzo mnie ciekawi, jaka matematyka polityczna w sztabie Hołowni za tym stoi, że ta walka o tych przedsiębiorców u nich jest absolutnie na pierwszym miejscu w przekazie kampanijnym, podczas gdy wśród tej grupy mają naprawdę malutkie poparcie rzędu 2%.

Właśnie kiedy się przyglądamy temu, jakie grupy społeczne głosują na danych kandydatów,

to trochę jakby same nie mogłyśmy się nadziwić, jak ci kandydaci te swoje kampanie formułują, prawda?

Właśnie ten zwrot w kierunku przedsiębiorców jest bardzo takim wyraźnym elementem tej kampanii.

No właśnie pytanie, czy zwrot, prawda?

Bo to jest chyba w ogóle taki stały element tej kampanii.

Tak, będziemy trochę właśnie dzisiaj o tym rozmawiać, chociaż wydaje mi się, że nastąpiła jakaś faktycznie na przestrzeni kilku ostatnich lat jakaś intensyfikacja tego dyskursu przedsiębiorczego.

Jednak kiedyś było tego trochę mniej, ale to jeszcze o tym porozmawiamy za chwilę.

Myślę, że to jest trochę po prostu w opozycji do rządów Prawa i Sprawiedliwości, że to jest też taka forma plasowania się po drugiej stronie tego, jak oni prowadzili względem tej grupy przedsiębiorców swoją politykę.

No ale jeszcze chciałabym wspomnieć o jednej grupie z tego badania.

I to też jest znowu tak, wydaje mi się, coś co jest na głębokim poziomie jakimś przekonaniem społecznym.

Znowu o tym, że osoby w gorszej sytuacji materialnej, w ogóle życiowej będą wybierać prawicę.

I to jest oczywiście prawda, to jasno widać.

Ale ciekawe są te dane o tym, jak głosują bezrobotni.

I tutaj największym poparciem cieszy się Rafał Trzaskowski, 25%, czyli co czwarta osoba bezrobotna będzie przynajmniej na ten moment deklarowała, że chciałaby oddać głos na kandydata Koalicji Obywatelskiej.

Później na drugim miejscu jest Sławomir Mencen, 23%, choć mogłoby się wydawać, że taka grupa, która na przykład w jakimś sensie swój byt uzależnia od pomocy państwa, w ogóle nie ma czego szukać w ofercie Konfederacji, no ale jednak.

No i trzecie miejsce jest dla pana Nawrockiego z 20% poparcia.

I to jest też w ogóle ciekawe, także te wyniki też nie różnią się jakoś mocno.

Choć warto dodać, że wśród bezrobotnych jest też bardzo spory odsetek osób niezdecydowanych.

Natomiast wydaje mi się, że to jest też taka rzecz, która idzie trochę na wskroś temu, jakbyśmy intuicyjnie powiedzieli.

Tak, i tutaj jeszcze to, co zwróciło naszą uwagę i to, czemu byśmy się trochę chciały dzisiaj przyjrzeć, to jest to, jak to się rozkłada, jeżeli chodzi o dochody.

Jest taka zauważalna, wyraźna tendencja, że im zarabiamy mniej, tym bardziej będziemy skłonni do głosowania na kandydatów prawicy.

Tutaj Karol Nawrocki jest takim, można powiedzieć, ulubieńcem osób, które zarabiają w tych niższych widełkach.

Jeżeli zarabiają np.

do 2000 zł netto, to aż 34% badanych będzie wtedy skłonne zagłosować na Nawrockiego.

Ten punkt przegięcia jest ciekawy.

Ten punkt przegięcia, który wypada na 5000 zł netto i powiedzmy, że jak wyobrazimy sobie taką właśnie przedziałkę, gdzie...

gdzie po środku jest to 5 tysięcy netto, no to poniżej to są głównie głosy oddane właśnie na kandydatów prawicowych z dużą dominacją Nawrockiego.

No a powyżej 5 tysięcy, czyli osoby, które zarabiają na rękę więcej niż 5 tysięcy złotych, to już jest, im dalej w las, tym bardziej, czyli im wyższe te dochody, tym bardziej widać dominację Rafała Trzaskowskiego, chociaż zaczyna też wyrastać Sławomir Węzyn.

No i tutaj temu Sławomirowi Mencenowi i jego elektoratowi byśmy dzisiaj bardzo się chciały uważnie przyjrzeć też emocjom, które ten elektorat wykazuje.

Ale tylko najpierw osadzimy to w takim szerszym kontekście.

To znaczy, że te wyniki, o których Państwu mówimy i też ten taki zwrot konserwatywny, prawicowy, oczywiście nie są zaskakujące na tle Europy, bo pewnie Państwo pamiętacie, że w wyborach do Parlamentu Europejskiego w 2024 roku

Partie prawicowe i skrajnie prawicowe zdobyły około 25% głosów, no i tutaj mamy Niemcy, czyli alternatywę dla Niemiec, która osiągnęła rekordowe wyniki w wyborach lokalnych, partię Marine Le Pen, która zwiększyła liczbę miejsc w skromadzeniu narodowym, czy oczywiście Stany Zjednoczone i powrót Donalda Trumpa, więc jakby...

To, o czym Państwu opowiadamy dzisiaj, oczywiście nie jest tylko kwestią Polski, ale jest też jakimś bardzo ogólnoeuropejskim, czy nawet ogólnoświatowym po prostu fenomenem, który się, tak jak bardzo często mówią analitycy, analityczki tego zjawiska, też bierze się z jakiegoś poczucia takiej stagnacji gospodarczej i takiego, że po prostu ludziom się żyje gorzej.

W ogóle ja bym chyba rozróżniła to, czy się im żyje gorzej, czy oceniają, że im się żyje gorzej.

Tak, bo to jest oczywiście też taki wątek, bardzo często jak się zapyta na przykład wyborców w Stanach, to oni mówią, że tak, jest źle, gospodarka stoi, jest gorzej, ale potem jak się zapyta ich, jak im się żyje, to bardzo często mówią, że im się żyje lepiej niż żyło im się kiedyś.

Ale właśnie to nas jakoś zastanowiło i przyjrzałyśmy się tutaj, bo taką grupą, która wydaje nam się, że jest jakby opowiadana właśnie jako ta grupa największego protestu, sprzeciwu i taka, która się rzeczywiście źle czuje i chce coś z tym zrobić, to są oczywiście wyborcy Konfederacji.

I tutaj mamy takie właśnie badanie Przemysława Sadury i Sławomira Sierkowskiego, którzy...

No właśnie jeszcze chyba bym, zanim to badanie, które nam trochę rzuca więcej światła na te decyzje wyborców prawicy, to ja bym chciała jeszcze tylko tak podsumować tą całą część, gdzie mówiłyśmy o tym CBOS-ie.

bo myślę, że tam jest świetna taka mała rubryczka, która właściwie dobrze to podsumowuje i wydaje mi się, że to podsumowuje nie tylko sytuację Polski, ale w ogóle sytuację całej Unii, która no oczywiście różne państwa unijne w różny sposób na przykład radziły sobie z inflacją, bo część państw tak jak Polska ma na przykład swoje własne banki centralne, które swoją politykę monetarną kształtuje, część podlega temu centralnemu bankowi,

No więc na przykład dlatego te odczucia mogą być bardzo różne w sytuacji gospodarczej.

A mówimy o tym dlatego, że to się bardzo łączy później z tym, jak decydujemy przy urnie.

No i w tym badaniu kwietniowym CBOS-u wyszło to, co jest generalnie zasadą socjologiczną, a tutaj mamy dokładne tego potwierdzenie.

Im lepiej ludzie oceniają swoją sytuację materialną i to jest właśnie ta różnica, prawda?

Czyli nie to, jak obiektywnie mówimy na przykład o wartości nabywczej naszej pensji,

Tylko to, jak ja, jako ja, nie wiem, Kowalski, Nowak, czy cokolwiek, oceniam swój status materialny, wpływa na to, jak wybieram.

No i właśnie, im gorzej go oceniam, tym częściej wybieram prawicowych kandydatów.

Im lepiej go oceniam, tym bardziej skłaniam się może nie tyle do lewicy, co bardziej do kandydatów liberalnych.

Tych mniej światopoglądowo-lewicowych, gospodarczo-liberalnych.

No i tutaj widać ten podział wyraźnie między Trzaskowskim a Nawrockim, prawda?

Tak, go widać wyraźnie pomiędzy Trzaskowskim a Nawrockim, ale właśnie tutaj męcen trochę się wyłamuje, bo na męcena jednak głosują osoby, których ta sytuacja taka obiektywna, materialna jest całkiem niezła.

W sensie jak spojrzymy w te dane, to nie są ludzie, którzy zarabiają jakoś właśnie w tych dolnych widełkach.

No ale właśnie wracając tutaj do tego badania Przemysława Sudurę i Sławomira Sierakowskiego, oni tam porozmawiali trochę właśnie z wyborcami Konfederacji o ich emocjach, odczuciach, czyli właśnie nie o tych takich twardych danych na temat tego, jak oni sobie radzą, tylko o tym, co oni czują.

Jak to podsumowali?

No właśnie, to było badanie przeprowadzone w rok po tych wyborach październikowych, które nam w Polsce zmieniły władzę.

Ja może przeczytam takie zdanie, bo to chyba jest taką dobrą pigułką tego, co wyniknęło z tych badań, które przeprowadzili.

Emocje, które odczuwają jej wyborcy Konfederacji, myśląc o bieżącej sytuacji w Polsce, to podobnie jak w przypadku wyborców Prawa i Sprawiedliwości, mieszanka rozgoryczenia, złości, frustracji i strachu.

Tak, i tutaj bardzo długą taką rozbiegówkę Państwu dałyśmy na początku, ale właśnie chciałyśmy porozmawiać trochę o tych emocjach, bo one są jakieś takie wyparte właśnie z tej sfery publicznej, a my chciałyśmy się przyjrzeć temu, jak one są właśnie zagospodarowywane w kampanii przez różnych kandydatów.

Czy udaje nam się zaadresować, albo tym kandydatom, kandydatkom, czy udaje się te emocje zaadresować?

Tak, mi przypadło w tym podziale przeglądu kandydatów, który przed nagraniem odcinka zrobiłyśmy, przyjrzenie się na przykład Rafałowi Trzaskowskiemu.

I mnie właściwie zatrzymało to, bo to jest też coś, co w ogóle pojawia się non-stop w tej kampanii, co pojawia się też na przykład u Szymona Hołowni.

Czyli kwestia bezpieczeństwa i w ogóle nikt nie ma najmniejszej wątpliwości, że w obecnej sytuacji geopolitycznej to jest jakiś temat, który jest ważny i to pokazują badania i mamy poczucie, że musimy być gotowi na wszystko.

Ale ja tak się zaczęłam zastanawiać, prawdę mówiąc, czy sposób w jaki o tym mówią ci kandydaci w kampanii na pewno najlepiej adresuje to, co my wiemy o tych mężczyznach głosujących na prawicę i tym ich niepokoju, złości, frustracji.

No bo na przykład Rafał Trzaskowski udał się na szkolenie wojskowe, żeby tutaj pokazać swoją gotowość, jak rozumiem, do obrony, czy też może, nie wiem, jakąś wspólnotowość z ludźmi, którzy w armii służą.

Szymon Hołownia udał się ze swoją żoną na strzelnicę i też w ogóle dużo mówi o tej obronności w kontekście swojej małżonki wojskowej.

No ale ja się tak zastanawiam, czy taka narracja szykowania się na wojnę na pewno jest najlepszą odpowiedzią właśnie na te takie bardzo negatywne, lękowe odczucia tych mężczyzn.

To jest bardzo ciekawe i wydaje nam się, że to jest jakoś tam symptomatyczne, że ten temat bezpieczeństwa stał się faktycznie jakiś kluczowy.

On też bardzo jakby sprawia, że ta kampania jest taka bardzo męsko-centryczna jednak.

No bo jednak to bezpieczeństwo siłą rzeczy nas kieruje w takie rewiry, nie wiem czy zwróciłaś uwagę, że bardzo mało jest w ogóle grania tematami, które są ważne dla kobiet.

To też niektórzy komentatorzy podkreślają, że w ogóle na przykład temat aborcji został schowany, czyli temat typowo kobiecy.

Mamy tę kampanię, która jest bardzo męsko-centryczna, powiedzmy.

Mamy te emocje tych mężczyzn, o których wiemy, że czują się właśnie, że czują rozgoryczenie, złość, frustrację, ale też strach.

I mamy kandydatów, którzy próbują jakoś te emocje zaadresować.

No i tutaj się pojawia pytanie właśnie, czy robią to dobrze i czy są w stanie odpowiedzieć na te emocje.

Maria, ty uważasz, że są?

Znaczy, ja myślę sobie trochę o tym, że jednak różne rzeczy dla różnych grup społecznych oznacza wojsko.

I jest wciąż tak, że wojsko w pierwszej linii jest sprawą męską.

I to jest po prostu rzecz, która jest, można powiedzieć, nie tylko historyczna, ale do dzisiaj mamy takie prawo, że w razie mobilizacji, no to mężczyźni są tymi osobami, które zostają wysyłane potencjalnie na front.

No i ja się zastanawiam, czy na pewno ta taka perspektywa szkoleń wojskowych, treningów z bronią i tak dalej, no jest czymś, co na pewno łagodzi ten strach, czy właśnie nie jest tak, że go paradoksalnie trochę podsyca.

I że wówczas to jest ten moment, kiedy popularność zyskują ci kandydaci, którzy mówią –

my was nie będziemy wysyłać na wojnę.

I to niezależnie, czy chodzi o tą wojnę w Ukrainie, czy jakąś inną potencjalną wojnę, ale to jest o tyle też w ogóle ciekawy temat, że wydaje mi się, że jest też coraz więcej organizacji, które w ogóle zwracają na to uwagę, bo zawsze jest tak, że każdy jakiś ruch, nurt rodzi kontr-ruch.

No i na przykład w kontrze do ruchu feministycznego mamy coraz więcej takich ruchów skoncentrowanych na sprawach mężczyzn i to jest na przykład Stowarzyszenie na Rzecz Chłopców i Mężczyzn i to jest jedna z takich organizacji, która no bije w dzwon i podnosi ciągle ten wątek, dlaczego wojna to wciąż męska sprawa w świecie, w którym mówimy tyle o równości.

No i też z tej perspektywy myślę, że ta frustracja tutaj na wielu poziomach się zaczyna piętrzyć.

Tak, no to jest właśnie ten wątek, który się bardzo często pojawia w rozmowach z mężczyznami, czyli no okej, no kobiety nie mają dostępu do aborcji, być może mniej zarabiają, to jest też oczywiście jakoś tam dyskusyjne, prawda, czy to jest luka płacowa taka, czy taka.

No oczywiście, dane są, ale...

Te grupy, które właśnie podnoszą te prawa mężczyzn powiedzą, no tak, ale wy finalnie kobiety i tak nie pójdziecie na wojnę, więc może czas już skończyć z mówieniem o piekle kobiet.

Dajcie spokój właśnie z tymi pieniędzmi, jak to my będziemy ginąć na frontach.

No i właśnie, i to jest jakby, i bardzo często też się tak śmiejemy z wyborców, tak mi się wydaje, że na przykład jak są dane pokazujące właśnie stosunek do mobilizacji czy do pójścia na front, no to wychodzi, że na przykład wyborcy Konfederacji czy Prawa i Sprawiedliwości no nie garną się, żeby pójść do wojska.

No i mam wrażenie, że jest w tym taka zaszyta u różnych komentatorek, komentatorów taki trochę śmiech,

że to są tacy właśnie, niby tak się tutaj, tacy są męscy i twardzi, a nie chcieliby pójść do wojska.

Ale to jest chyba nawet taka rzecz, która się pojawiła w jakimś wymianie między Szymonem Chłownią a Sławomirem Męcenem.

To nie a propos armii, ale to zwrócenie właśnie uwagi na tą trochę rozpływającą się, kiedy trzeba wyjść spoza internet, siłę części tych ruchów prawicowych i tam Szymon Chłownia, pamiętam, że wyzwał chyba Sławomira Męcena od Piszmaka, że Piszmak w sieci.

To są właśnie takie obelgi z poziomu kampanii politycznej, ale musimy mu oddać, że jest retorycznie świetny, czego by o nim nie powiedzieć.

wrniemy do tego po prostu, że to jest w ogóle ta różnica, na którą zwracaliśmy też uwagę na początku, prawda?

Czyli to, jak bardzo te wartości deklaratywnie uznawane, deklaratywnie pokazywane, czy nawet używane w celach jakichś politycznych, później w zderzeniu z rzeczywistością bardzo się rozpływają, rozbiegają.

Tak, ale ja właśnie tutaj chciałabym trochę oddać taki...

prawidliwości wyborcom Konfederacji i PiSu, którzy nie chcą, jakby nie garną się właśnie, żeby pójść do wojska, bo mam wrażenie, że to, że się właśnie tak śmiejemy z nich, że a tutaj, prawda, taka twarda męskość, prawica, a do wojska by nie chcieli, to...

właśnie doskonale się wpisuje w te ich nastroje, które oni już mają, czyli takie poczucie frustracji, takiego strachu, też takiej złości, bo jednak na przykład jeżeli chodzi o wyborców, bo tutaj trzeba zachować to rozróżnienie na wyborców PiSu i wyborców Mencena, jeżeli chodzi o wyborców PiSu, to to są bardzo często osoby, które rzeczywiście nie są najlepiej wykształcone.

nie zarabiają najlepiej i oni, wydaje mi się, że bardzo słusznie też z takiej po prostu klasowej perspektywy zdają sobie sprawę, że oni w tym wojsku mieliby naprawdę najmniejsze szanse.

Że to nie jest tak właśnie...

Jak wydaje mi się, że mogą tacy wyborcy myśleć o na przykład wyborcach Trzaskowskiego, że mają pieniądze, byli na zachodzie, w zasadzie ta wojna im jakoś tam nie zagrozi, w sensie, że oni i tak sobie poradzą, że i tak po prostu wyjadą gdzieś i nic im się nie stanie, a ci wyborcy właśnie PiSu, czy być może Mencena też,

mają takie poczucie, że nie, że oni tu mają najgorzej i po prostu oni będą tym takim powiedzmy mięsem armatym.

I tak jak w przypadku właśnie Nawrockiego, faktycznie gdzieś to można tutaj oddać patrząc na dane, że faktycznie oni prawdopodobnie byliby w tym najgorszym położeniu.

Więc chodzi mi tylko tutaj o to, że jeżeli się właśnie tak podśmiechujemy, tak jak wydaje mi się, że często się dzieje, to tak naprawdę tylko utrwalamy te emocje, które oni już odczuwają.

I to jest takie kontrproduktywne, bo my się czujemy dobrze, że pośmiany, a w nich, tak mi się wydaje, że to utrwala tylko właśnie w nich takie poczucie, że oni są niezrozumieni, że dalej mówimy o kobietach, a oni i tak mają najgorzej.

Więc to jest, gdybyśmy miały doradzać sobie partiom, no to wydaje mi się, że jakieś przyjrzenie się tutaj tej emocji i powiedzenie tak wprost też, że wiemy, że wojna jest najgorsza dla tych mężczyzn, którzy są właśnie, którzy mają, którzy są najmniej uprzywilejowani.

I ja się absolutnie z tobą, Kasia, zgadzam i w ogóle jakby historycznie też to mamy na to wiele potwierdzeń, że niestety, ale...

ale kapitał po prostu w czasie wojny ma jeszcze większe znaczenie i zaczyna być taką walutą, która wprost może wpływać na to, czy będziemy w tym bezpośrednim momencie bezpośredniego zagrożenia życia, czy nie.

I tak sobie nawet teraz pomyślałam o tym, że bardzo mnie ciekawi w sumie, czy gdzieś tam w sztabach wyborczych jest też ten taki poziom refleksji i myślenia o tym w ten sposób, jak teraz mówisz, to znaczy...

czy raczej po prostu popędzono w tą stronę obronności, grania tym wojskiem, strzelnicą i armią, jakby licząc na takie trochę proste instynkty, czy jest ten też taki element, że jednak to jest taka trochę ryzykowna gra, prawda, która ma dwie strony, bo okej, można powiedzieć, że wizerunek żołnierzy buduje bezpieczeństwo, ale on jednak jest, to jest ta cienka granica między tym, że jednak buduje też

jeszcze większe poczucie zagrożenia.

Tak, nie jest to zdecydowanie łatwe zadanie, jak pogodzić jakieś zaadresowanie tych emocji, jakieś odniesienie się do nich.

No właśnie też z próbą powiedzenia no wszystko jest okej, jakby to wojsko jest jednak ważne.

Ale ja tak patrząc na tą kampanię Rafała Trzaskowskiego muszę Ci powiedzieć, że wyłapałam taki moment, kiedy on się zwrócił do młodych mężczyzn.

I już nie będę uszczypliwie podważać, trochę właśnie to robię, ale podważać tego, czy to pytanie faktycznie zadała jakaś osoba młoda.

czy zadał je ktoś ze sztabu Rafała Trzaskowskiego, no ale jest teraz ten taki modny sposób, ja w sumie nie wiem skąd on się wziął i czy faktycznie jest taki chwytliwy, no ale że polityk siada z telefonem, bo widzę, że na przykład Magda Bijat papykuje to też po Rafale Trzaskowskim i mówi, o tutaj pan Marian z Konina pisze do mnie i ja teraz mu odpowiem.

No i właśnie jakaś taka osoba, której w sumie imienia nie poznaliśmy, napisała do pana Rafała Trzaskowskiego i napisała o tym, że ta wiadomość brzmiała tak, że ja rozumiem wszystko, co Prawo i Sprawiedliwość zrobiło kobietom, więc rozumiem, dlaczego musimy mówić tyle o ich prawach, ale czy nie uważa pan, że mężczyźni też nie mają łatwo?

No i to jest ten moment, kiedy Rafał Trzaskowski próbuje właśnie coś do tych młodych mężczyzn powiedzieć i tutaj powołuje się na to, że ma 16-letniego syna, więc on rozumie jak trudno dzisiaj jest młodym mężczyznom na rynku pracy i jak trudno może być młodym mężczyznom w edukacji.

co na pewno ta grupa, której po prostu jest najciężej na rynku pracy.

Pewnie znaleźć pierwszą pracę jest po prostu koszmar.

Razy współczucie.

Okej, nie wiem, nie wiem, nie znam chłopaka.

Domyślam się, że jak każdy ma swoje, to nie czepiajmy się w jednego chłopaka, bo myślę, że też nie jest łatwo być synem potencjalnego prezydenta.

Ale tak, no rozumiem, że wiem też o czym mówisz.

Bardziej chodzi mi o to, że myślę, że to nie chodziło tak bardzo o niego, co zaadresowanie faktycznie tych młodych mężczyzn.

Chociaż ono było takie, ja nie wiem, czy ja bym na miejscu osoby, która to pytanie zadała, była jakaś przekonana, no bo Rafał Trzaskowski tam nic konkretnego właściwie nie obiecał.

Ale widzisz, mi się wydaje, że to, ja się trochę podśmiechuję z tego właśnie, ale wydaje mi się, że to jakoś...

Wydaje mi się, że dużo osób mogłoby mieć podobne takie sprostrzeżenie, że to nie jest autentyczne i że właśnie ktoś może sobie zadać pytanie, no przepraszam bardzo, Rafał Trzaskowski zna problemy właśnie tych chłopaków z tych mniejszych miejscowości, którzy pracują na budowach, czy jakby...

że naprawdę ktoś sobie może zadać pytanie tak nawet nie na zasadzie, wiesz, że zrobi taką analizę sytuacji Rafała Trzaskowskiego i jak on może znać problemy społeczne, tylko że ci chłopcy, którzy tego słuchają, jacyś mężczyźni właśnie z mniejszych miejscowości, którzy mało zarabiają, być może nie są najlepiej wykształceni, sobie pomyślą też, że no tak, ty znasz życie po prostu ty i jakby te problemy, o których mówisz.

To jest w ogóle ten cały zarzut wobec Rafała Trzaskowskiego i tego jego skrętu, który próbuje zagarnąć więcej prawicowego elektoratu, że to nie jest autentyczne i to jest to ogromne pytanie, czy on w ogóle zdąży,

czy to jest mądre z tego punktu widzenia, że tą autentyczność musi się w tych ruchach udać zbudować.

Tak, no to jest też zawsze taki problem.

No dobra, ale już wróćmy do tej przedsiębiorczości, bo ja uważam, że to jest ważne, żeby o tym pogadać, bo faktycznie tego jest bardzo, bardzo dużo w tej kampanii.

I to jest w ogóle też taka matematyka, która mnie nie od dziś już zastanawia.

No bo generalnie, jak znowu przyjrzymy się liczbom, no to przedsiębiorcy to jest jednak mniejszość, w sensie większość Polaków i to próbuje też lewica na przykład przywrócić w tej dyskusji.

Nie wiem, czy oglądałaś, czy sobie zadałaś tę przyjemność, obejrzałaś wczorajszą debatę, bo rozmawiamy we wtorek, tak?

Tak, podoba się w Republice.

Ajajaj, widzę, tak, ja też muszę wziąć głęboki oddech na samą myśl.

Ale tam były też takie próby przywrócenia tego tematu pracowników i podkreślenia, że no okej, mamy ich jednak ponad 16 milionów, znaczy no kilkanaście milionów co najmniej, bo to też jest tutaj już może nie wchodźmy w to na przykład jak liczyć tych samozatrudnionych i tych fikcyjnie samozatrudnionych.

Natomiast niezależnie od tego, jak to uwzględniać, jest generalnie duża dysproporcja między tym, że mamy około 2,5 miliona przedsiębiorców, którzy oczywiście są jednocześnie pracodawcami, a jednak cała reszta społeczeństwa, o ile się nie uczy, o ile nie jest na emeryturze czy rencie, to są pracownicy.

nie potrafię Ci wymienić teraz ani jednego takiego propracowniczego postulatu, natomiast proprzedsiębiorczych w tej kampanii no to od składki zdrowotnej, tak, przez jakieś umniejszanie kontroli.

Tak, tak, tak, no właśnie to jest to pytanie nad którym się naprawdę już głowimy od jakiegoś czasu.

Jak ta matematyka się zgadza i też jak udało się przekonać taką ogromną grupę pracowników, żeby oni jednak jakoś głosowali za tymi kandydatami, którzy jakby no w

w imieniu przedsiębiorców się zapamiętają.

Ja myślę, że warto powiedzieć, że to nie chodzi o jakąś taką kontrę i kreowanie konfliktu na takiej zasadzie, że pracownicy powinni na przykład być przeciwni jakimś prawom przedsiębiorców.

Też, ale chodzi mi bardziej o to, w sensie, że pracownicy powinni być na przykład przeciwni wzmacnianiu przedsiębiorców.

Nie chodzi mi nawet o to, chociaż ja wiem, że to też jest jakąś sprawą na przykład w kontekście sprawiedliwości społecznej itd.

Ale nawet bardziej o to, dlaczego jest tak, że

wykorzystuje się tego potencjału, znaczy to raz, ale że nie wykorzystuje się jednak tego potencjału, a widocznie, znaczy ja myślę, że się go nie wykorzystuje, bo po prostu sztaby oceniają, że go w ogóle nie ma, to znaczy, że Polacy nie są zainteresowani tym, żeby do nich mówić, nie wiem, o czterodyniowym tygodniu pracy, o podnoszeniu płacy minimalnej, że my jednak mamy, w sensie, że ten nasz, nasze powszechne rozumienie gospodarki i jakby sytuacji ekonomicznej jest bardzo zakorzenione w tej sytuacji przedsiębiorców i jakby to jest do pewnego stopnia prawda,

No ale to jest naprawdę... Tak, tak, tak, no bo to też jest taka właśnie kwestia tego, że kandydaci jednak, prawda, no żaden z kandydatów nie powie, że on tutaj walczy o prawa dużych korporacji, prawda, takich przedsiębiorstw, tylko jednak cały czas próbujemy, prawda, mówić o tych kwiaciarkach, o tych małych biznesach, o tych kilkuosobowych firmach, które się pozamykały, piekarniach, prawda, tutaj kandydaci jeżdżą rano po prostu.

To już się stało takim żartem po prostu.

że każdego dnia rano po prostu widziałam takie, wiem, że nie należy opowiadać memów, ale polecam przegląd memów o na przykład Rafale Trzaskowskim w piekarni z bagietką, bo to jeszcze w ogóle jest już kumulacja po prostu dowcipu kampanijnego.

Tak, ale właśnie jest to jakoś zastanawiające, dlaczego te tematy tak bardzo zdominowały tę dyskusję publiczną.

Rzeczywiście wydaje się, że sztaby nie grają takimi tematami stricte dla etatowców, dla pracowników.

Też trochę tak jest, że faktycznie ludzi to trochę...

Nie interesuje mnie.

My to widzimy trochę po tym, jak się czytają niektóre teksty.

Ludzie nie zawsze chcą słuchać o prawach pracowniczych.

Co więcej, generalnie raczej wiemy już, że nie należy tego robić.

To znaczy niestety, póki jakoś ta kultura internetu troszkę nie złagodnieje, choć i tak w gazecie wyborczej nasz komentariat jest, powiedziałabym, na tle internetu kulturalny.

Za to Państwu bardzo dziękujemy.

Ale mnie też zawsze fascynuje to, jak na przykład piszę teksty o płacy minimalnej, a jako, że tym się na co dzień zajmuję, no to przynajmniej raz w roku, kiedy ona jest ogłoszona na rok kolejny, kilka takich tekstów powstaje i śledzę później tą dyskusję.

To zawsze mnie fascynuje na przykład, no bo statystycznie rzecz biorąc, co najmniej część na przykład komentujących, no to jednak są pracownicy.

I zawsze mnie zastanawia ten taki ładunek emocjonalny strasznie negatywny.

No i myśl, która bierze się generalnie z przekonania, że to podwyższanie płacy minimalnej to będzie gospodarcza tragedia.

Ona jeszcze się nie wydarzyła.

Faktycznie może nam, jakby tam są takie badania, że drognie o ileś dziesiątych procenta inflacja.

Ale to tylko raczej w mniejszych miejscowościach.

zastanawiamy się, po prostu czasami się zastanawiamy z Marią, jakby z czego to wynika, dlaczego ludzie tak bardzo, no tak bardzo właśnie nie chcą na przykład, żeby ta płaca była podwyższana, tak jakby ktoś po prostu miał im wyrwać z gardła te 100 zł dodatkowe.

No właśnie, i to się generalnie sprowadza do tego przekonania, tak mi się wydaje, że to zagraża przedsiębiorczości, to zagraża przedsiębiorcom i w jakimś sensie nam wszystkim.

No właśnie, ja bym się chyba nie... Trochę to inaczej widzę.

Faktycznie można by tak powiedzieć, że skoro ta Polska tak się po prostu kręci wokół tych przedsiębiorców, no to ta płaca minimalna też sobie każdy ją opowiada jako trochę zagrożenie dla naszych prawich przedsiębiorców.

A mi się wydaje, że raczej ludzie patrzą na to tak bardzo indywidualnie, to znaczy patrzą sobie ile oni zarabiają, widzą jak ta płaca minimalna rośnie i myślą...

kurczę, Jezu, to ja tu po prostu tyle lat po prostu tutaj w tym urzędzie, kurczę, próbuję tutaj tą średnią krajową, a tutaj po prostu tam w sklepie zaraz będą tyle zarabiać.

Znaczy nie, ja myślę, że masz rację i to też jest w ogóle tak, że na przykład tak jak są badania o niechęci wobec migrantów, tak?

I wiemy, że ona w dużej mierze jest bazowana na tym, że mamy poczucie, że

nam, czy niechęcią uchodzić z Ukrainy.

Że jej źródłem jest nasze własne poczucie niezadowolenia z sytuacji materialnej, nasze osobiste złoceny naszej sytuacji majątkowej.

Więc to na pewno masz rację, ale jakby...

Mnie po prostu jakoś strasznie ciekawi to i bardzo bym chciała, jak będę tylko mieć taką okazję, na pewno to zrobię, no zapytać kogoś ze sztabu kandydatów, skąd się właśnie bierze to, że im się opłaca adresować najbardziej, jakby ogniskować całą tą kampanię na tych tematach przedsiębiorczych i z tej perspektywy...

Ciekawe jest w ogóle bardzo to, że mamy z jednej strony tą grupę gorzej zarabiających, która głosuje na prawicę.

Druga strona to jest to, że mamy tą dominację w kampanii wyborczej postulatów proprzedsiębiorczych, która jakby tłumaczona jest chyba taką naszą ogólnym rozumieniem

tego, że dobrobyt się bierze z przedsiębiorczości.

Jakby to nie jest tak, że to jest nieprawda, ale to jest właśnie pytanie o to, ile tego jest w tej kampanii i o to, jak bardzo to przysłania wszelkie inne sprawy pracownicze.

No i ja się trochę zastanawiam, jak to pożenić.

To znaczy, jakbym na przykład była polityczką i startowała w wyborach prezydenckich i myślała, jak to zrobić, żeby prawicy odebrać te głosy.

właśnie mężczyzn, którzy czują tą frustrację, złość i tak dalej, no to czy na przykład postulat krótszego tygodnia pracy, nie wiem, lepszej ochrony zdrowia dla mężczyzn, zwiększenia liczby badań przesiewowych, bezpłatnych, refundowanych i tak dalej, i tak dalej.

To nie jest jakby zaadresowaniem tych emocji.

Wiesz, to mnie bardzo ciekawi, skąd ten pomysł, że to właśnie to wspieranie przedsiębiorczości jest sposobem, znaczy chyba, że tego pomysłu w ogóle nie ma, to już drobna sprawa, tak, ale że jakby mamy z jednej strony tych mężczyzn zostawionych z tymi emocjami, a z drugiej cały czas tą przedsiębiorczość jakby nic pomiędzy, no i jakby jak te ich emocje mają, ta przedsiębiorczość ma zadresować.

No właśnie, to jest naprawdę trudne do wyjaśnienia i wydaje mi się, że nie ma też na to takiej, znaczy nie znalazłyśmy tutaj takiego badania, które by to świetnie tłumaczyło, prawda, dlaczego Polacy tak kochają przedsiębiorców, prawda.

Z jednej strony to tak trochę jest, że jeżeli ten Mencen ma duże poparcie, znalazł sobie tutaj tą swoją, no nawet nie niszę, ale jakoś tym jego takim rozpoznawalną taką cechą było rozmawianie o przedsiębiorcach, wszyscy trochę się zorientowali, że kurczę, to tak świetnie chwyta, no to my też o tych przedsiębiorcach

I każdy potem ten kandydat, i teraz okazuje się, że wszyscy kandydaci mówią o przedsiębiorcach.

I trochę już potem nie da się z tego wyjść, bo jakby też po prostu cały czas... No i te 17 milionów pracowników głosuje w imię... Tak, głosuje w imię tych postulatów, tych przedsiębiorców, więc też wydaje się, że one się potwierdzają.

Faktycznie ten taki dyskurs pro-pracowniczy jakoś się nie przyjął za bardzo, delikatnie mówiąc.

Ale ja właśnie zastanawiam się, na ile by to można było tłumaczyć takim po prostu zakonserwowanym w Polsce etosem lat dziewięćdziesiątych po prostu, tym kultem jeszcze przedsiębiorczości.

Bo na przykład kiedy spojrzymy na młodych wyborców...

no to oni oczywiście też w dużej mierze głosują na Mencena, no ale też tam 30% młodych głosuje na przykład na Sandberga w tym sondażu.

Tak, w ogóle to jest też bardzo ciekawe, że to jest taka grupa, w której kandydat Partia Razem ma największe poparcie.

No ale tutaj pytanie właśnie jest, czy mogłybyśmy tutaj zadać takie pytanie, czy to na przykład jest dlatego, że ci młodzi, oczywiście młodzi głosują na lewicy z bardzo wielu powodów.

Oczywiście, ale czy na przykład ci głosujący na Sandberga, oni na przykład nie byliby tak bardzo nakarmieni tym dyskursem?

Tak i myślę, że to w ogóle, bo jak spojrzymy sobie na tę naszą tabelę jeszcze CBOS-u, mamy tutaj ją przed oczami, to jest ogromna z setką kwadracików z procentami, no to widać to, że jak to się zmienia z wiekiem, prawda?

Czyli to jest ciekawe, że tak, Sławomir Męcen ma największe poparcie w tej najmłodszej grupie osób z prawami wyborczymi 18-24 lata, ale tuż za nim z wynikiem 20%, okej to przepaść, no ale to drugie miejsce.

ma jednak Adrian Zandberg, który już w ogóle im starsi wyborcy, tym bardziej on przepada.

No ale to jest myślę racja z tym, co mówisz, że te postulaty po prostu, które on...

i stawia na kontrze do tego takiego dyskursu skoncentrowanego na takim liberalnym podejściu do gospodarki, faktycznie po prostu ma szansę zakorzenić się w tym elektoracie, który nie zna czasów transformacji, bo to myślę, że też chodzi po prostu o to, że i my możemy tutaj trochę powiedzieć to z własnej perspektywy, no bo tu nie ma co ukrywać, że...

że my też nie znamy jakby Polski i w ogóle Europy w czasie sprzed Unii Europejskiej, to znaczy byliśmy za małe, żeby pamiętać, żeby jesteśmy zbyt młode, by pamiętać jeszcze to jak to było zanim na przykład wyszliśmy do Unii, nie mówiąc już w ogóle o czasach transformacji, więc to jest, to zupełnie zmienia tą optykę, ale co do tej przedsiębiorczości.

Ja myślę, że, znaczy mam taką hipotezę, jestem ciekawa co ty myślisz, że w ogóle to, że kupują ją no właśnie te takie ci mężczyźni najmniej zarabiający, to jest trochę kwestia aspiracyjna.

To znaczy, że to jest to przekonanie, że faktycznie ta przedsiębiorczość, jeżeli ona będzie wspierana, to to jest dla nich szansa na to, żeby jakoś się z tej, i tutaj słowo klucz, szklanej piwnicy być może wydostać.

Powiedziałaś o szklanej piwnicy, to szybko wytłumaczmy o co chodzi.

Szklana piwnica to jest takie właśnie zjawisko, że mężczyźni pracują w zawodach, które są gorzej opłacane, które są bardzo często też niebezpieczne, ryzykowne, fizyczne też takie.

właśnie, nie wiem, praca na budowie, w przemyśle, tak, praca na budowie, w przemyśle, nie wiem, jeżdżenie tirami i tak dalej, nie wiem, może logistyka, spedycja, to nie są jakieś super niebezpieczne, czy obciążające, ale nie fizycznie, nie?

W sensie robisz to raczej przy... To zależy, no wiesz, są i pracownicy biurowi, i magazynowi, ale generalnie tak.

Tak, no i jakby to, ta szklana piwnica tutaj sugeruje, że...

Nie da się wyrwać z tej szklanej piwnicy, że jesteśmy gdzieś na dole, na samym dole tej społecznej hierarchii i dochodowo, i jeżeli chodzi o prestiż i tak dalej.

No i nie ma drogi wyjścia.

I nie ma drogi wyjścia.

I tu właśnie jest coś, o czym... Ale może jeszcze tylko, dlaczego nie ma drogi wyjścia?

No bo to nie jest tak jak na przykład w korporacji, która daje ci przestrzeń na...

czy w ogóle w tych pracach tak zwanych, szeroko powiedzmy biurowych, niebieskie kołnierzyki, białe kołnierzyki, gdzie jednak masz jakąś drogę awansu i to nawet takiego poziomego, nie wiem, możesz zmienić korporację na lepsze zarobki, a tutaj jednak te prace fizyczne, to jest jakby bardzo taka płaska struktura i masz albo swoją firmę i jesteś tym, który zatrudnia, albo jesteś tym, który po prostu jest taką, przepraszam za odporównanie, taką mróweczką po prostu, która

która pracuje dla kogoś w tej pracy, gdzie właściwie nie masz za bardzo perspektyw, żeby się z niej wyrwać.

Tak, i tutaj właśnie to jakoś tak przyszło mi do głowy przed nagraniem, że być może właśnie taki kult przedsiębiorczości bierze się z tego, że ci mężczyźni wiedzą, że oni nie mają w zasadzie jakiejś drogi ucieczki z tych zawodów i w zasadzie jedyną taką ścieżką awansu dla nich, właśnie oni nie są w korporacji, wiedzą, że nie mogą się piąć po tych szabalkach kariery i zostać tam...

starszym dyrektorem czegoś tam, tylko że w zasadzie jedyne co mogą, no to właśnie założyć własny biznes.

Nie pracować właśnie w logistyce u kogoś, tylko mieć własną firmę logistyczną, albo nie pracować na budowie u kogoś, tylko jednak założyć własną firmę, no i po prostu stać się tą osobą, która ma tę firmę i organizuje te budowy, czy remonty, czy coś takiego.

Więc właśnie tutaj z takiej perspektywy odpowiadając na to pytanie, dlaczego tak bardzo ludzie kupują tę narrację o przedsiębiorczości, zwłaszcza mężczyźni, no to właśnie być może dlatego, że oni tak sobie naprawdę realnie zdają sobie sprawę z tego, jakie mają możliwości awansu i dochodzą do wniosku, kurczę, no w zasadzie jedyne co mam to założyć firmę.

To jest znowu takie ciekawe pytanie też na ile to jest zbadane i urefleksyjnione w tych sztabach, a na ile po prostu okej działa, więc w to idziemy.

I ja absolutnie się zgadzam, ja kupuję tą teorię, myślę, że to jest chyba najbliżej tego, jak możemy być, żeby wyjaśnić ten fenomen, że bardziej niż jakieś tam obietnice, nie wiem, podwyższania płacy minimalnej, no bo właściwie co mi to da, tak?

Jakby tożsamościowo wciąż będę tym samym człowiekiem, który...

Więc jedynym takim aspiracyjnym perspektywą jest ta przedsiębiorczość i stąd myślę, faktycznie bierze się to poparcie, to dobrze tłumaczy ten paradoks, dlaczego najmniej zarabiający są zwolennikami tych rozszerzania ulg i tak dalej dla tych najlepiej zarabiających.

Absolutnie ten aspiracyjny argument, ja się z nim zgadzam i w ogóle...

Ciekawi mnie to z tej perspektywy.

Tak, no to jest też bardzo ważne, że mamy jednak w Polsce takie społeczeństwo, które jest bardzo zogniskowane wokół klasy średniej.

No i te wartości, które ta klasa średnia jakoś tam w sobie nosi, czyli właśnie taką samodzielność, elastyczność, self-management i tak dalej, no to one jakoś bardzo mocno grają z tą, jakoś świetnie się wpisują właśnie w to, że wszyscy chcą mieć firmę i wszyscy chcą się z tymi wartościami utożsamiać.

I nawet osoby, które są teoretycznie niżej w tej hierarchii społecznej,

one też się czują i to wiemy z badań akurat, że ludzie się czują klasą średnią, nawet jeżeli według tych kryteriów trudno by ich było do niej zaliczyć.

No a przez to, że jakby wszystko się w Polsce kręci wokół właśnie tych wyobrażeń na temat klasy średniej i jakby wszyscy się nią czujemy, no to mam wrażenie, że te dwie rzeczy się świetnie ze sobą spajają.

Że ta dominacja właśnie taka symboliczna klasy średniej i ten dyskurs na temat przedsiębiorczości po prostu ręka w rękę świetnie to gra w kampanii.

Ostatnia rzecz, w porównaniu właśnie Trzaskowski-Męcen, jeżeli się spojrzy na ich content w social mediach, no to o Trzaskowskim, tak sobie powiedziałyśmy przed nagraniem, że to by była taka historia sukcesu.

A męcen to by były takie historie trudu, walki z systemem, prawda?

Ta przedsiębiorczość to jest jakaś walka z państwem, walka o życie.

To jest dobre, co mówisz, tak walka z państwem, czyli jakby, no bo przecież męcen jest antypaństwowy i to jest ciekawe, jak właśnie postrzegany jest.

A u Trzaskowskiego jednak on na przykład jak chodzi do firm, no to chodzi o takich firm, którym się świetnie udało, które są wspaniałe, prosperujące.

No cała sprawa z Pięsopolo, prawda?

Tak, oczywiście jakieś miody polskie, wspaniałe, piękne historie.

polskiego sukcesu, u mecena, walka z biurokracją, z państwem, z podatkami itd.

A na końcu chodzi o to samo, czyli o to, żeby się z tej szklanej piwnicy bądź ze szklanego sufitu przez szklany sufit w przypadku kobiet przedostać, czyli ta wizja aspiracyjna sukcesu rozumianego jako przynależność do klasy średniej, jako sukces w roli przedsiębiorcy.

bardzo, że przez te wiry i pogórki przebrnęłyśmy chyba do tej końcowej hipotezy, że tak naprawdę w tych postulatach gospodarczych chodzi nie o stan faktyczny, ale o jakiś stan wyobrażony i aspiracyjny i będziemy pewnie z tej perspektywy przez kolejne tygodnie obserwować tą kampanię, do czego też Państwa zachęcamy.

Tak, bardzo dziękujemy.

Mamy nadzieję, że to, że Państwa przekonuje ta wizja.

Nas ona przekonuje, choć nie ukrywamy, że tych pytań jeszcze tutaj jest bardzo dużo, które można by

I do tego zachęcamy w następnych odcinkach już za dwa tygodnie.

Wynotowałyśmy wszystkie te pytania, żeby odpowiadać na nie w kolejnych odcinkach.

Słyszymy się za dwa tygodnie w czwartek.

Bardzo Państwu dziękujemy za pierwsze spotkanie w konflikcie interesów i mamy nadzieję do usłyszenia.

Do usłyszenia.

Mówiły dla Państwa Kasia Bielecka i Maria Korcz.