Mentionsy

Będziemy rozmawiać o tym, co nas tak naprawdę dzieli w naszych dyskusjach nadgranicznych, wewnętrznych.

Czy nie lepiej patrzeć do przodu w przyszłość, tym bardziej, że teraźniejszość jest taka nieciekawa, delikatnie mówiąc.

Przecież nie wiem, czy jest sens, ale na pewno zawsze po obu stronach granicy, specjalnie nie mówię tutaj o Niemcach i Polakach, ale po obu stronach granicy są silne grupy, coraz silniejsze bym powiedział nawet, które chcą rozmawiać o tej granicy albo przynajmniej chcą wyciągnąć z tej historii, z tej przeszłości jakieś wnioski, za pomocą których mogą teraz uprawiać politykę.

Ja wiem, jako historyk, bo tak po części też jestem historykiem, to nie bardzo ubolewam na tym, że historia jest, jak to się często mówi, instrumentalizowana, bo to znaczy, że ona jest żywa, że ludzie pamiętają o niej, że lubią o niej dyskutować, interesują się tym, to dla historyka to jest dobrze.

ma co robić, ma o czym pisać, jest zapraszany na konferencje i na wykłady i tak dalej.

Ja sam byłem przez kilka lat w takiej sytuacji, na przykład w Holandii.

No to lepiej jest żyć, że tak powiem, w krajach, gdzie ludzie się interesują historią, ale oczywiście też wykorzystują ją do uprawiania tam konfliktów politycznych, walk politycznych, kampanii wyborczych i tak dalej.

No drzdy małe, bo to wszystko jest wzięte z sufitu, te wyliczenia, jakie...

Ja to tak mówię, bo ja to dobrze pamiętam.

Ja jako dziennikarz wtedy obsługiwałem tę kampanię i oczywiście dla wszystkich było jasne, myślę, że dla niego też chodziło o to, żeby...

jakby to powiedzieć, wyrwać oparcie postkomunistyczną z tych korzeni komunistycznych i autokratycznych, z których ona się wywodzi.

Więc to był taki, można powiedzieć, można wykorzystać przeszłość do tego, żeby uprawiać politykę i kampanię wyborczą dzisiaj, ale można też, jakby to powiedzieć, wykorzystać brak przeszłości w pewnym sensie, czy milczenie o przeszłości.

No te kampanie wyborcze, ta propaganda patyjna i tak dalej, na czymś musi się oprzeć.

To zawsze razi, jak jakiś polityk, zazwyczaj to robią prezydenci i tu mamy akurat wspólny mianownik, bo to robi niemiecki prezydent, polski prezydent i nawet niezależnie od tego, kim...

kto jest prezydentem akurat, no wygłaszam takie orędzia, że trzeba nie dzielić, tylko trzeba szukać wspólne i wszyscy jesteśmy Polakami, no w Niemczech nikt nie mówi, wszyscy jesteśmy Niemcami, bo to wykluczyłoby kilka milionów ludzi, prawda, ale jesteśmy obywatelami i tak dalej, więc bądźmy razem, nie kłóćmy się i tak dalej.

I to powinniśmy uszanować i to powinniśmy potrafić, a nie udawać jakąś sztuczną jedność, że wszyscy myślimy tak samo.

W relacji polsko-niemieckiej też był taki okres, na którym trochę złośliwi publicyści mówili kicz pojednania.

Ja też wtedy jeszcze byłem wice... Przepraszam, że przypominam swój młody wiek, ale to był taki okres, kiedy próbowaliśmy nie rozmawiać na temat też przeszłości zbyt ostro.

I w takiej sytuacji zazwyczaj mam takie wrażenie, ludzie odkrywają na nowo świat.

To znaczy, że oni jakby spłucą się ze snu i patrzą na swoje otoczenie i dziwią się o mamy sąsiadów, którzy są zupełnie inni niż myśleliśmy dotychczas.

To nie jest specjalnie dziwne, bo może z wyjątkiem społeczeństwa zachodnioniemieckiego, gdzie był duży taki dystans, jakby to powiedzieć, geograficzny, ale w obu przypadkach, to znaczy wschodnioniemieckie i polskie, przecież wcześniej była cenzura, o wielu sprawach nie dyskutowano, nie można było pisać, nie można było czytać i tak dalej, albo żeby czytać trzeba było podjąć odpowiedni duży trud, narazić się i tak dalej.

I ten pierwszy okres był podyktowany, czy tam był nacechowany tym, że szukano, i uważam, że to jest całkiem sympatyczne, no takie dobre rzeczy, no to Polacy się rozglądali i zauważyli, że na przykład w Polsce nie mieszkają tylko Polacy.

W Niemczech, że tak powiem, otwierali oczy, czyli na wschodzie mamy Polaków, którzy też są inni niż na przykład oficjalna propaganda malowała to przez kilkadziesiąt lat.

Więc to jest takie nowe odkrywanie świata, gdzie przede wszystkim szuka się to, co jest pozytywne.

To jest taka ciekawość, tak jak trochę u dzieci bym powiedział.

No i później się to zamienia, jak się okazuje, że okej, owszem, mamy sąsiadów, których nie znamy, no ale oni też mają swoje interesy, które są trochę sprzeczne z naszymi, prawda, oni mają inne wyobrażenia o głośnych watościach i tak dalej, mają inną hierarchię watości na przykład i no zaczyna się dyskusja, zaczynają się konflikty, no ale dopóki to jest wszystko w ramach powiedzmy, no bez przemocy, prawda, według jakichś akceptowanie, ogólnie akceptowanych reguł, no to uważam, że to jest całkiem w porządku, no.

Chciałbym właśnie się cofnąć do tego momentu, właściwie na troszkę wcześniej, do lat jeszcze osiemdziesiątych, kiedy pan zaczynał w Polsce jako korespondent niemieckiej prasy.

Ojejku, to było strasznie, jakby to powiedzieć, skażone propagandą po obu stronach.

Ja mam takie osobiste wspomnienie, które jest trochę dość śmieszne z dzisiejszego punktu widzenia, dlatego to zawsze opowiadam.

Mianowicie ja pochodzę z takiej, jakby to powiedzieć, liberalno-lewicowej rodziny, takiej socjaldemokratycznej, gdzie praktycznie od pokoleń wszyscy głosowali na SPD.

I dla nas jasne było, że jak na przykład Hadecja mówi o innych krajach, no to uprawia propagandę, więc my wierzymy w przeciwieństwo tego, co jest.

Więc tak to trochę funkcjonowało, ale ten śmieszny wątek to następuje dopiero teraz, bo konserwatywna prasa i politycy chadeccy mówili cały czas o tym, że w Polsce jest bardzo duża mniejszość niemiecka, która mówi po niemiecku i jest uciskana i represjonowana i nie może być sobą.

Oczywiście jako lewicowiec albo pochodzący z lewicowej rodziny, to ja myślałem, że to jest kolejna propaganda i że to jest po prostu nieprawda i nie ma czegoś takiego, oni to wymyślają.

wtedy wszyscy właściwie byli po stronie Hadecji, no to rozkłaszali to i uzasadniali tym roszczenia terytorialne i tak dalej, więc to musiała być propaganda.

Jak ja się zacząłem zajmować jako student i później korespondent historią Polski, to mnie bardziej interesowało, co było z tymi Polakami wysiedlonymi ze wschodu, to znaczy z Ukrainy.

I pamiętam, że kiedyś jechaliśmy tam na Śląsku Opolskim i zatrzymaliśmy się przy jakiejś ptodzy, bo wtedy jeszcze nie było nawigacji, a mapy nie mieliśmy, więc pytaliśmy, nie wiem, w którym kierunku do Opola czy coś takiego i przyszedł taki facet, który tam pracował na polu.

I przyszedł i patrzył na nasz samochód, że mamy taką rejestrację, już nie pamiętam, chyba dla obcokrajowców była jakaś specjalna, więc to było widać, że nie jesteśmy stąd.

A to było widać, że to nie jest żaden tam, nie wiem, naukowiec, albo nie wiem, tłumacz, albo nie wiem, co to może jeszcze być, prawda, turysta i tak dalej, tylko to jest facet, który po prostu pracuje na swoim polu, tak, to jest holnik.

I to był taki szok, że to jednak może, może jednak coś w tym jest, tak, że są ludzie w Polsce, którzy mówią lepiej po niemiecku niż po polsku, że jest jakaś taka mniejszość i być może nawet te straszne książki, które...

Rozumiem, a w kwestiach takich dotyczących II wojny światowej, niemieckiej odpowiedzialności za zbrodnie, samych zbrodni, rozmiaru tych zbrodni,

Wyliczam tutaj oczywiście z katalogu podręcznego, ale to są rzeczy, które w Polakach zawsze tkwiło i takie przekonanie też przedstawione przez polityków, że Niemcy próbują się z tych swoich win wymigać, że Niemcy o tych winach próbują zapomnieć, że Niemców to właściwie w ogóle nigdy nie interesowało, co oni zrobili.

że te wioski, które pacyfikowano w Polsce tysiącami, to jest w ogóle zamknięty rozdział w niemieckiej historii, że tylko Żydzi i Holokaust i tak dalej i tak dalej.

Jak to faktycznie wyglądało?

I to nie jest skutek jakichś tam głębokich badań i dyskusji przewartościowa niemieckiej duszy i tak dalej.

To jest śmieszne, ale to jest skutek serialu pod tytułem Holocaust, który wtedy wszedł na ekwany zachodnioniemieckiej telewizji, a specjalnie mówię zachodnioniemieckiej, ponieważ to było na takim kanale, którego bardzo trudno odbierać w NAD.

To nie dlatego, że oni tego nie przerabiali i tak dalej, tylko dlatego, że po prostu nie odbierali tego kanału telewizji.

który w dodatku kończy się happy endem, bo Żydzi wyzwalają się z Sobiboru chyba, z powstania i ta para, która tam cierpi i tak dalej, odnajduje się i kochają się i żenią się i tak dalej, ale zanim do tego dojdzie, no to muszą tam przerabiać wszystko od...

Gwiazdy Dawida, płoty potacje, getta i tak dalej.

Wszystko, że tak powiem, zaliczają.

Natomiast w tamtym okresie, jakby to powiedzieć, to trafiło akurat na taki grunt, kiedy już pokolenia, które nie miały nic wspólnego z wojną, zaczęły chodzić do szkoły i na uniwersytety i nagle oni słyszą o czymś, czego od własnych rodziców na przykład nigdy nie słyszeli.

To mnie najbardziej bulwersowało zawsze w tym seriale, który tam Polacy głównie się koncentrowali na tym, że tam AK jest przedstawiony jako antysemici.

tylko nie powiem, a nasze, jak to było, nasze córki, nasze, nie, nasze... Nasze matki, nasi ojcowie.

Czy nasi ojcowie, nasze matki, uzamyte onzefety, tak to było, tak.

I głównie, znaczy w Polsce kompletnie przeuczono przy tym, że ten serial to w ogóle nie jest ani o AK, ani o antysemityzmie, ani o Żydach, tylko on jest o tym, że rzekomo, mówię specjalnie rzekomo, rzekomo umiera teraz...

Więc rozmawiajmy o tym, tak?

To była taka kampania wręcz w telewizji, tam były talk showy, które były temu poświęcone.

I to też, jak oni skończyli, to to ucichło.

Z wyjątkiem Polski tutaj odnieśli duży sukces, tak?

Tak.

W innych krajach też, bo ten serial był kupiony i był tłumaczony i tak dalej.

że tak powiem, dobry sukces marketingowy.

Natomiast w samych Niemczech, no to ta dyskusja potem umarła, jak ten serial się skończył.

Ponieważ to po prostu było, jakby to powiedzieć, sprzeczne z faktami.

bo legitymizacji takiej, nie wiem, tradycyjnej, demokratycznej i tak dalej nie ma, więc jedyne, co może go wyróżniać na tle innych przywódców, to jest to, że przynajmniej ma sukces, a Hitler sukcesu nie miał.

To Niemcy dyskutują o tym, jak bardzo Hitler ich krzywdził.

No i potem to się trochę rozszerza i pierwsze takie rozszerzenie, no to są wtedy Auschwitz procesy, to znaczy te procesy załóg koncentracyjnego Auschwitz.

że krzywda została zrobiona, że tak powiem, innym.

To jest raczej taka konstrukcja już.

No i potem to się rozszerzyło trochę i przede wszystkim stało się jedno i to można obserwować właściwie od lat pięćdziesiątych do osiemdziesiątych, dziewięćdziesiątych, kiedy to osiąga jakieś skrajne rozmiary, bym powiedział, albo skrajności.

Mianowicie na początku ta grupa, którą, że tak powiem, wyrzucono

Pierwsze przemówienia polityków niemieckich, zachodnioniemieckich polityków w tamtym okresie o II wojnie światowej czy o III Rzeszy, no to one brzmią tak.

Więc krótko mówiąc, Hitler i jego otoczenie to są ci źli, natomiast cały naród niemiecki jest dobry, no bo został wprowadzony w błąd, tak?

która też w latach 50. jeszcze miała swoją legalną, jakby to powiedzieć, reprezentację, która tam rozmawiała z posłami, wpływała na to, jak wyglądały na przykład ustawy odszkodowawcze dla ofiar wojny i tak dalej.

Później to była Wehrmacht, no to są już lata 80-ty, 90-ty, kiedy Bundestag dyskutuje o tym, co, że tak powiem, ojcowie posłów do Bundestagu obili podczas wojny.

I kiedy uznano, że również Wehrmacht nie tylko broniła nas przed Armią Szefoną, ale też po prostu pomagała albo popełniła zbrodnie niektóre jednostki, że tak powiem, na zachód od tego frontu ze Związkiem Radzieckim.

I to jest ta cała dyskusja, czy Wehrmacht jest dobry, bo chronił nas przed Annią Czewoną i chronił dzieci i kobiety przed masowym gwałceniem i tak dalej.

Czy oni też odpowiadają za to, co się działo wtedy w obozach koncentracyjnych, no bo tych obozów, obozy koncentracyjne zostały wyzwolone później przez to, że Wehrmacht, że tak powiem, przeciwstawiała się armii radzieckiej.

No i tu już mamy, mówimy o 10 milionach ludzi, którzy byli w Wehrmachtzie, którzy nakres znajdują się po tej złej stronie tej barykady historycznej.

No i właściwie dzisiaj mamy taką sytuację, że właściwie tylko malutka część tego narodu niemieckiego, to znaczy tacy tam ludzi z ruchu oporu, prawda,

Rodzina Scholl i ewentualnie jeszcze Stauffenberg to już jest trochę dwuznaczne, podchodzimy to, chwalimy i tak dalej, ale historycy oczywiście wiedzą, że to jest dwuznaczne na ten temat.

No ale znaczy widać, że to jest malutka część tego, co można nazwać narodem niemieckim jest po tej dobrej stronie, a faktycznie wszyscy pozostali są po długiej stronie, bo w latach 50-tych to powiedziano by na przykład, że pracownik kolei państwowych, który uczestniczy w deputacji Żydów, no to musiał, tak?

No to naziści go smusili, więc to jest oczywiście facet niewinny, tak?

Natomiast dzisiaj to mówimy o tym i piszemy książki o tym, że mógł inaczej postąpić, nie wiem czy mógł, ale obojętne, ważne jest, jak to jest dzisiaj postrzegane, prawda?

No tak, ale była sprawa ostatnio sekretarki komendanta Karl Stutthof, która też wiedziała, co się w Stutthofie dzieje.

ale przede wszystkim to, co chcieli wiedzieć, bo jak ja nie chcę czegoś wiedzieć, no to ja się nie dowiem, to ja nawet nie pytam, prawda, żeby potem mieć wymówkę, że no ja nie wiedziałem, no i oczywiście ja nie wiedziałem, bo nie pytałem, bo nie patrzyłem, patrzyłem w inną stronę, tłumaczyłem to sobie.

To mogę powiedzieć, że tak powiem, z moich badań na różnych kontynentach, jeśli chodzi o ludobójstwo, przemoc masową i tak dalej, ludzie są w stanie racjonalizować absolutnie wszystko, jeżeli chcą.

Nie, myśmy nie wiedzieli, bo nie chcieliśmy wiedzieć, tak?

Bo mamy członka rodziny, który walczy tam na froncie, wysyła paczki i tak dalej i tam są cywilne ubrania, na przykład z szladami po zastrzeleniu z tyłu, tak?

Więc ktoś został zastrzelony w tył i nosi cywilne ubranie i ten żołnierz to wysyła do domu i oni to tam odbierają i cieszą się, że można to zaszyć i można to nosić, tak?

Nie jest trudno zgadnąć, ale oczywiście... Ale ja to znam takie historie, pan z Katowic, że wszyscy wiedzieli podczas wojny w Katowicach, co się dzieje w Auschwitz, bo ten dym nad krematoriów w Brzezińce to był...

Wiadomo było, co się dzieje w ośrodkach, gdzie dokonywano akcje T4, eutanazję chorych w Niemczech, bo też czarny, śmierdzący dym z wysokiego komina oznacza jedno, że tam się po prostu pali ludzkie zwłoki i przyjeżdżają autobusy z ludźmi, wyjeżdżają puste, więc ludzie potrafili sobie dodać dwa do dwóch.

No tak, no i nic, bo co mogli zrobić, prawda?

Ale wracając do Polaków.

I daje się jakoś żyć.

No ale co z Polakami?

Bo oskoczyliśmy na bok z wiedzą o zbrodniach na Polakach.

Kiedy to w ogóle się przebiło jakoś do niemieckiej świadomości?

Znaczy to jest tak, że historycy, którzy chcą wiedzieć, którzy się zajmują tą częścią Europy podczas długiej wojny światowej, no to oni wiedzą od, nie wiem, kilkudziesięciu lat.

Książki o Einsatzgruppen, który, no to jest pewien problem, bo oni szaleli nie tylko w Polsce, ale również na Ukrainie, na Białorusi i w krajach bałtyckich i tak dalej.

Więc jak ktoś chce wiedzieć, no to mógł się dowiedzieć.

Tam duża część tego, co wyszło w NAD, było skażone propagandą i censurowane, więc tutaj, że tak powiem, to nie było takie łatwe.

To był taki osławiony, nie powiem niesławny, ale osławiony ambasador PiS-ów Niemczech. ...

Coś takiego powiedział.

Czy te 100 lat, właściwie już więcej niż 100 lat tych relacji, to faktycznie jest taka czarna czeluś.

Nie, to zależy oczywiście jak się na to patrzy.

Zawsze do takiej argumentacji wyciąga się to, co pasuje do tej argumentacji, a nie wyciąga się tego, co nie pasuje.

Ale oczywiście jak się wyciąga te wojny, książki się pisze głównie o wojnie, telenowele, seriale i tak dalej, też robi się o wojnie, bo to ludzi bulwersuje, a nie o tym, że się nic nie działo.

Kiedyś tak mówiłem o ogólnym rozbawieniu, że Niemcy o polskiej historii nie wiedzą nic, a Polacy o niemieckiej historii wiedzą dwoje.

Więc każdy w Polsce coś tam wie na temat Niemiec, obojętnie czy to ma jakieś pokrycie w faktach czy nie, ale ma jakąś opinię.

To nawet czasami lepiej nie wiedzieć za dużo, żeby mieć zdecydowaną opinię, bo jak się wie dużo, to trudno jest utrzymać taką jednoznaczną opinię.

Natomiast w Niemczech zazwyczaj przez ostatnie kilkadziesiąt lat to tak było, jak się pytało o Polskę, to najpierw się dostało albo propagandy, jeśli to był ktoś, który był zainteresowany polityką i to też zależało tak jak u mnie wtedy od tego, czy jest lewicowy, czy prawicowy, czy tam konserwatywny, to się mówi w Niemczech.

Natomiast normalny człowiek, który nie interesuje się polityką, nie jest ospolitikowany i tak dalej, no to nie ma opinii specjalnej i zresztą to dzisiaj to tak jest.

Jak patrzymy na te wszystkie badania, które robi ten Instytut w Damszczacie, rok rocznie o tym, co Niemcy myślą o Polakach, no to się okazuje zazwyczaj, że oni myślą o Polakach dobrze, ponieważ nie myślą o historii, nie myślą o polityce.

tylko myślą o krajobrazie, o kuchni, o ludziach, nie wiem, o tym, co można zwiedzać i że w Polsce jest taniej, chociaż w wielu przypadkach już tak nie jest.

Ale to, jak wiadomo, najtrudniej i najdłużej zmieniają się stereotypy, a to jest akurat pozytywny stereotyp, tak?

I to całe nieporozumienie, jeśli chodzi o Przełębskiego, o PiS i tak dalej, to nie polega na tym, że oni twierdzą, że Niemcy nic nie wiedzą o Polsce, bo faktycznie Niemcy bardzo mało wiedzą o Polsce.

Tylko oni zakładają, że jak Niemcy wiedzieliby to wszystko, co oni by chcieli, żeby Niemcy wiedzieli, to znaczy, że popełnili niewyobrażalne sprodnie, nigdy nie zadościęli i czynili wystarczająco, że nie uczą tego w szkołach i tak dalej, i tak dalej,

to wtedy niemiecki stosunek do Polaków byłby lepszy.

A Polacy o Niemczech nie potrafią myśleć, nie myślą o historii, to się koło jakoś zamyka.

Ten obraz Niemiec, który się wyłania z polskich dyskusji i to w dużej mierze kompletnie niezależnie od tego, czy to ktoś jest prawicowy, lewicowy, czy jakiś inny, to jest obraz Niemiec sprzed 40 lat.

Kiedy Niemcy są zasiedlone przez Niemcę, przez etnicznych Niemców, tak?

Nie ma żadnych, jeżeli tam jest ktoś, no to to są mniejszości, tak, i ewentualnie jeszcze to jest polska mniejszość i tak dalej, to praktycznie w ogóle nie istnieje, bo nie jest mniejszością, nawet nie jest grupą, bym powiedział, tylko jest tam jakiś tam milion, ileś tam setki tysięcy.

po prostu poszczególnych ludzi, którzy są Niemcami o polskim pochodzeniu, albo którzy się interesują trochę bardziej Polską niż inni, albo którzy mówią jeszcze trochę po polsku i tak dalej.

Więc to jest takie myślenie, jakby te Niemcy były jeszcze w XIX wieku, albo w Republice Weimarskiej, gdzie faktycznie była mniejszość polska, gdzie były inne mniejszości i tak dalej, a tu jest po prostu, to jest społeczeństwo imigracyjne, tak?

Co jeszcze nie funkcjonuje, za parę lat, za parędziesiąt lat pewnie też będziemy myśleć w tych kategoriach w Polsce, ale to się nie mieści w głowie, że jak to, tam są ludzie z całego świata, a oni nie są mniejszościami, tak?

No tak, i nie biorą odpowiedzialności za to, co się działo, no jak... To też, oczywiście, że trudno jest z Turkiem, czy Niemcem powodzenia tureckiego rozmawiać o tym, że jest odpowiedzialny za Holokaust, prawda?

Ale to całe myślenie, które mieliśmy przez ostatnie tam 8-9 lat na temat Niemiec, no to oni patrzyli, ci politycy patrzyli na Niemcy, jakby to było Niemce jeszcze z Republiki Weimarskiej powiedzmy sobie, tak?

Tak jak Polska jest zasiedlona przez Polaków, też już tak nie jest, ale nadal w dużej mierze tak myślimy, albo wypieramy to, że tak nie jest.

Tak jak Polska jest krajem Polaków, no to Niemcy są krajem Niemców.

Tak.

A to Francja już dawno, tak samo jak Holandia, nie jest krajem Francuzów ani Holendrów, tylko obywateli ewentualnie francuskich i holenderskich.

Kiedyś pamiętam się, oburzyłem, jak byłem korespondentem w Holandii i Holendrzy mi mówili, że to, co się dzieje w Holandii, 10 lat później będzie w Niemczech.

Więc myśmy, że tak powiem, w stosunku do Holandii bardziej do tyłu w Niemczech niż... No ale to, przepraszam, ale tak już na zupełnie marginesie powiem, że to Niemcy są w wielu kwestiach do tyłu.

Prawda, ja zawsze mówię, że Niemcy są takim mistrzem eksportu, dlatego że sami nie chcą korzystać z tych wynalazków, których ich tam przedsiębiorcy myślają.

Jaka była pierwsza reakcja na, to jest też znowu w latach 90-tych, pierwsza reakcja na temat powstania komórek, to znaczy tych komórki, to jeszcze nie był smartfon.

Telefony komórkowe zwykle, tak.

Stali się słuchać, jeszcze pamiętają, tak.

To każdy chciał to mieć, to było koszmarnie drogie, ale każdy chciał to mieć, a w Niemczech natychmiast to zakazano, to znaczy w różnych miejscach, tak, w restauracjach, potem tam w teatrach i tak dalej.

Na nowości Polacy zawsze, znaczy to się też zmienia teraz od paru lat, widać to na tej dyskusji na temat Facebooku, Artificial Intelligence i tak dalej, ale kiedyś tak było, że w Polsce wszyscy, że tak powiem, rzucili się na nowości, a w Niemczech natychmiast jak się coś pojawiło, to pojawiły się zagrożenia i lęki i tak dalej, że komórki powodują raka, jak się ich za dużo ma przy głowie albo w spodniach i tak dalej, więc...

To można śledzić, ja się z tego trochę śmieję, bo to może faktycznie jest coś takiego jak mentalność niemiecka, która się właśnie przy tym objawia.

Pierwsze takie ślady możemy znaleźć przy parowozach, że kobiety omdlały jak przejechała lekomotywa, bo byli przekonani, że teraz ona wywołuje ciężienie ziemi na przykład.

I to można ciągnąć dzisiaj do sztucznej inteligencji, gdzie też reakcja w Polsce jest taka, no musimy to wykorzystać, tak?

A w Niemczech jest, o Jezus, a co to, jak to można nadużywać, tak?

No tak, no ale to też jest jakaś wspólna polsko-niemiecka historia, zresztą muszę Panu powiedzieć, że zupełnie kończąc i odskakując od tematu, że historia z parowozami to jest historia rozwoju mojego rodzinnego miasta Katowic, ponieważ...

W małej wiosce Katowice taką kolej zrobili, no i

Taka analogia.

No i faktycznie coś w tym jest.