Mentionsy

To jest ósma dziesięć.

W dzisiejszym odcinku.

W cyklu Niedziela Wyborcza rozmawiamy o najważniejszych tematach kampanii, o dezinformacji, o społeczeństwie, ekonomii, o tematyce związanej z bezpieczeństwem narodowym, o ochronie środowiska również.

O tym wszystkim opowiadają dziennikarki i dziennikarze Gazety Wyborczej.

To jest ósma dziesięć.

Witamy w wideopodcaście Niedziela Wyborcza.

Co tydzień w niedzielę zapraszamy do redakcji wyborczej ekspertkę bądź eksperta, z którymi rozmawiamy o toczącej się kampanii.

18 maja za niecałe dwa miesiące wybierzemy prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej bądź dwóch kandydatów, którzy zetrą się w drugiej turze.

A dzisiaj w trzecim odcinku Niedzieli Wyborczej gościmy dr Małgorzatę Bonikowską, Centrum Stosunków Międzynarodowych i Centrum Europejskie Uniwersytetu Warszawskiego, z którą przyjrzymy się kampanii prezydenckiej pod kątem relacji polsko-ukraińskich.

Dzień dobry, panie doktorze.

Dzień dobry.

Pani doktor, czy z pani punktu widzenia ta kampania prezydencka, przynajmniej w wykonaniu głównych jej aktorów, ma charakter antyukraiński?

Wcale, że o kim mówimy, bo takiej antyukraińskiej nie widzę specjalnie w wypowiedziach Rafała Trzaskowskiego.

Trochę widzę w wypowiedziach pana Nawrockiego, natomiast bardzo mocno ona jest widoczna w wypowiedziach pana Mencena.

No i tu pewnie szczegóły by można było mnożyć, ale...

Co do zasady wydaje mi się, że Konfederacja wyczuła pewnego rodzaju też nastroje niektórej części opinii publicznej w Polsce związanej z pobytem Ukraińców w Polsce.

Z tym, że po prostu to takie współżycie, współbycie w jednym państwie to jest coś innego niż pomoc, którą dawaliśmy przez powiedzmy krótki czas.

Myśleliśmy, że to będzie krótko.

A się okazało, że wojna trwa.

Nie widać, żeby się wcale zakończyła.

Ja osobiście nie wierzę, że do tego rozejmu dojdzie.

Więc to jest jednak dla polskiego społeczeństwa, zwłaszcza tych, którzy nie mieli wokół siebie za wielu cudzoziemców, pewne dodatkowe wyzwanie.

I Polacy komentują zachowanie Ukraińców, to, że trzeba...

jakoś się też z nimi dzielić chociażby kolejkami do służby zdrowia.

Ale badania opinii publicznej też nie pokazują, żeby polskie społeczeństwo było antyukraińskie.

To bardziej jest takie urealistycznienie tej wizji na początku bardzo romantycznej i takiej wyrealizowanej Ukraińców, którym żeśmy pomagali, prawda?

To było na takiej zasadzie bardzo wzniosłej, że robimy wspaniałą sprawę, zryw serca, więc w ogóle Ukraińcy nikt nie komentował negatywnie niczego.

A teraz jest takie urealnienie,

I nie widzę, żeby to było antyukraińskie, ale jest, no tak jak z ludźmi się rozmawia, prawda, jest takie chłodne spojrzenie na to, kto jaki naprawdę jest i część zachowań naszych sąsiadów budzi komentarze negatywne w polskim społeczeństwie.

Wspomniała pani Karola Nawrockiego i on właśnie podczas swojej kampanii wyborczej właśnie mówi o tym, że Ukraińcy nie są dość wdzięczni nam za pomoc przy tej inwazji, że to elity europejskie tak naprawdę doprowadziły do pełnoskalowej wojny.

że Wołodymyr Zeleński zachowuje się w sposób nieprzyzwoity wobec Polski.

Co można w ogóle na ten temat powiedzieć i czy to jest w ogóle pogląd reprezentatywny dla środowiska, czy dla wyborców Prawa i Sprawiedliwości?

Myślę, że w dużej mierze tak.

Ja myślę, że wyborcy Prawa i Sprawiedliwości, ale przede wszystkim też politycy tej partii mają poczucie takiego...

rozczarowania, że Polska tak dużo dała Ukrainie, że tak bardzo ją wsparła, w zasadzie bezrefleksyjnie, trochę na zasadzie właśnie zrywu takiego patriotycznego, ale także ludzkiego, a Ukraińcy okazali się niewdzięczni.

Ja bym tu takie słowo podkreśliła w reakcji Nawrockiego.

Jest takie poczucie zaskoczenia, że jest właśnie taka niewdzięczność, że Ukraińcy nie dość nam dziękują, że nie dość okazują to, że są wdzięczni za to.

Vance na spotkaniu mówił, że z Wołodymerem Załęskim, że on nie jest dość wdzięczny.

Trochę tak, ale muszę powiedzieć, że spora część polityków PiSu ma takie odczucia, że myśmy tutaj, prawda, bo to zarządów PiSu było, kiedy wybuchła inwazja pełnoskalowa, więc myśmy tutaj...

W zasadzie bez zastanowienia stanęli za wami, a wy tutaj po pierwsze nie pamiętacie już tego, gracie z innymi, tak jakby oni zakładali, że w polityce istnieje coś takiego jak wdzięczność.

Wiemy też, że przecież każdy kraj, no Ukraina jest objęta wojną, więc w ogóle sytuację ma...

ogromnie trudną i gra tak, żeby tę sytuację polepszyć.

Natomiast nie zawsze to musi być gra z sąsiadem, takim jak Polska, dlatego że jednak my nie jesteśmy najważniejszym na świecie państwem, więc Ukraińcy grają przede wszystkim z najsilniejszymi.

na tyle, na ile mogą się jakoś dostosować do zmiany w Waszyngtonie.

Nowa administracja amerykańska jest bardzo trudnym dla Ukraińców, kładzie w trudnym położeniu Ukrainę.

I myślę, że to są te dylematy.

W Unii Europejskiej też mamy chociażby Francję czy Niemcy, które są silniejszymi gospodarkami.

Mamy Wielką Brytanię, czyli tych graczy głównych, którzy się liczą w tym obszarze bezpieczeństwa.

Ja nie widzę, żeby Polska się liczyła mało, natomiast widzę kalkulacje strony ukraińskiej, gry z tymi, którzy są w danym momencie najistotniejszy z ich punktu widzenia.

Tymczasem PiS oczekuje takiej wdzięczności permanentnej, takiego przekładania wszystkiego nad przyjaźń polsko-ukraińską i tą właśnie wdzięczność, którą Ukraińcy powinni nieustannie nam demonstrować i okazywać.

Ja nie wiem, czy w Polsce, pani doktor, można wypowiedzieć większą herezję niż to, o czym pani powiedziała przed chwilą, że Polska nie jest najważniejszym krajem na świecie.

Za chwilę pewnie jeszcze do tego wrócimy.

Będziemy panią również pytać o wdzięczność lub jej brak, ale zanim o tym, to chciałem wrócić na moment do Sławomira Męcena, którego nazwisko pojawiło się na początku naszej rozmowy.

Otóż reprezentant Konfederacji ma w kampanii wybawczej na temat Ukrainy bardzo jasne, ja bym powiedział nawet, że może przerażająco jasne stanowisko.

I cała Konfederacja niejako chwali się tym, że jako jedyna partia w Polsce zachowuje jakiś rodzaj konsekwencji, dlatego że była antyukraińska i przed pełnoskalową inwazją Rosji jest antyukraińska teraz.

Chciałbym zapytać, czy można postawić tezę, że do tej słynnej piątki Mencena w ostatnich latach doszedł kolejny element, szósty wróg i czy mamy w tej chwili do czynienia z szóstką Mencena?

Myślę, że kalkulacja wyborcza jest w dużej mierze oparta takie założenie, że to przynosi po prostu głosy, to się podoba.

Nie jest to pewnie duża część polskiego społeczeństwa, ale część ma takie wrażenie, że faktycznie Ukraina może być w pewnym sensie dla nas w dłuższej perspektywie zagrożeniem.

Boją się rolnicy, silnego rolnictwa ukraińskiego.

Boją się przedsiębiorcy też takiego podejścia Ukraińców, żeby Ukraińcy będą mieli spory plan odbudowy prawdopodobnie, w którym być może nie będzie w ogóle miejsca dla Polski.

Znowu jest takie wyobrażenie, że Ukraina nas zdradza z innymi, z Zachodem.

Z Niemcami chociażby i trochę na tej narracji takiej w ogóle antyobcych i tego, że Polska nigdy nie jest doceniana, prawda?

I dlatego powinniśmy zawsze twardo bronić własnych interesów i nikomu nie ufać.

I Ukraińcy też nie są wcale wyjątkiem, tylko proszę bardzo, traktują nas instrumentalnie.

no to Sławomir Bręcen uzyskuje pewne punkty, no bo to może się niektórym grupom w Polsce podobać, ale myślę, że to jest koniunkturalne całkiem zachowanie, obliczone na pewną grupę, która jest, no przynajmniej częściowo to są wyborcy Konfederacji, ale być może to jest poszukiwanie też bardziej radykalnym językiem stawiania tych spraw, poszukiwanie wśród wyborców niezdecydowanych, żeby no czymś się jednak odróżnić.

Bo przecież przede wszystkim Konfederacja walczy w sumie z PiS-em.

PiS jest partią, która najwięcej Konfederacji mogłaby zabrać.

A żeby z kolei pozyskać głosy, no to trzeba odebrać głównie Karolowi Nawrockiemu.

A czym się można odróżnić?

No nie narracją, że jesteśmy zawiedzeni waszą postawą, stoimy przy was, ale niestety jesteśmy zawiedzeni, tylko narracją pod tytułem jesteście...

Musimy na was uważać.

Interesy polskie są najważniejsze, a wy, będziemy z wami się układać na naszych warunkach, a nie na waszych warunkach.

Swoją drogą ta piątka Mencena również była przejawem czystego politycznego koniunkturalizmu.

Pamiętamy, jak wyciekło nagranie bodaj z Krakowa, podczas którego Mencen mówił swoim potencjalnym wyborcom, że to, ta piątka wrogów Konfederacji, to jest efekt badań opinii społecznej.

No, ale to właśnie tak jest.

Ja niestety ubolewam nad tym, że generalnie polityka idzie w tym kierunku, że raczej politycy śledzą sondaże i potem formułują przekaz, a nie, że mają przekonania i walczą o pewne idee, czasami wbrew nawet opinii publicznej, szukając sposobów na przekonanie opinii publicznej do tego, w co sami wierzą.

Trochę jest to odwrócone i stoi na głowie.

Rozmawialiśmy przed nagraniem o tym, że w zasadzie ten teatr wyborczy się skończy, ale te przekonania, czy te po prostu rzeczy, które oni wyczuli, będą dalej w społeczeństwie?

Czy będą dalej jakoś mogły korodować w tym, co się teraz dzieje w spolaryzowanym jednak polskim społeczeństwie?

To jest właśnie wyzwanie współczesności, że w zasadzie dzisiaj wokół każdej idei, nawet czasami absurdalnej,

Można umiejętnie, podgrzewając emocje, wykorzystując media społecznościowe, zbudować jakiś przekaz.

I ten przekaz okazuje się może być powielony, a może nawet budować całą rzeszę zwolenników.

I myślę sobie, że czeka nas trudny czas z Ukrainą.

Ukraina, ten szczyt euforii w naszych relacjach, ten najlepszy czas minął.

Myślę, że przedłużająca się wojna.

To, że Ukraińcy oczywiście liczą na Europę i Polska, bez względu na to, kto nią rządzi, pomaga Ukrainie.

Jest jednym z tych krajów, które przecież są zwolennikiem także wejścia i włączenia Ukrainy do Unii Europejskiej.

No to jednocześnie...

My mamy świadomość przecież, jak bardzo skomplikowany to jest proces tego rozszerzania się Unii i jak wielkim wyzwaniem dla Unii Europejskiej będzie przyjęcie Ukrainy.

Ukraina to jest poza Rosją największy terytorialny kraj w Europie póki co.

Nie wiemy, czym się skończy ta wojna.

Nie wiadomo w ogóle, kiedy ona się skończy.

Nie znamy warunków rozejmu, o ile w ogóle do niego dojdzie.

Jest to też pytanie o Rosję, bo jakby cały niepokój wokół Ukrainy to jest również ogromny niepokój wokół Rosji i będzie pogłębiać się sceptycyzm także Polaków.

Sceptycyzm to do tego, jak się ułożyć z tą Ukrainą wewnątrz Unii, ale może też rosnąć przekonanie z latami, że może to nie jest dobry pomysł, że to jest ryzykowne, takie jakby wciąganie Ukrainy na zachodnią stronę.

Będzie dużo zależało od warunków tego rozejmu, jeśli do niego w ogóle dojdzie i od tego, jak będzie dalej grała Rosja, bo pamiętajmy, że Ukraina dostała członkostwo, status kandydata i tę perspektywę członkostwa absolutnie w przyspieszonym tempie.

I też przemiany, które są w Ukrainie idą teraz szybciej, ale Ukraina nadal się zmaga z wieloma wyzwaniami, takimi jak chociażby korupcja.

Mamy na pewno odczucia, że Ukraińcy jednak różnią się trochę mentalnie, kulturowo od Polaków.

Niby jesteśmy bardzo bliscy sobie, ale też są ewidentne różnice.

I bardzo łatwo jest nad tym wszystkim budować.

Oczywiście można to zrobić odwrotnie.

Można budować jedność, można budować większe zrozumienie.

Pytanie tylko, kto będzie chciał to robić?

Bo politycy raczej, łatwiej im jest, niestety, budować wokół negatywnych emocji, niż wokół takiej pozytywistycznej, dobrej pracy u podstaw.

Szczególnie w sytuacji, przepraszam, że wpadłem Pani w słowo, szczególnie w sytuacji, o której Pani powiedziała i która bardzo daje do myślenia.

Znaczy w sytuacji uprawiania polityki w taki oto sposób, że nie nadajemy jako politycy tonu i to nie my jesteśmy rozsadnikami, przepraszam za wyrażenie, idei, tylko jesteśmy pewnego rodzaju zwierciadłem, w którym ma odbijać się społeczeństwo.

Patrzymy na słupki, widzimy, że opłaca się nam podgrzewanie w taki czy inny sposób nastrojów ukraińskich, więc mówimy, dobra, wchodzimy w to.

No właśnie i to jest ogromny problem ze współczesnym przywództwem, bo co to znaczy przywódca?

On powinien wiedzieć, mieć pewną wizję tego, do czego, gdzie chce nas prowadzić, a potem przekonywać i tak umieć o tym opowiadać, żeby zyskać zwolenników, prawda?

Przewodzić pewnemu procesowi, prowadzić nas w jakimś kierunku.

A mamy sytuację i to nie tylko w Polsce, generalnie coraz więcej ugrupowań, coraz więcej polityków.

To też jest zmiana generacyjna związana właśnie z obecnością internetu, mediów społecznościowych, czyli niesamowitą multiplikacją przekazu, czyli że dzisiaj każdy może napisać, co mu się żywnie podoba.

A jeszcze jak mamy Ilona Maska, który rządzi X-em i mówi, że on nie chce żadnej cenzury, czytaj, nie będzie ingerował w jakiekolwiek wypowiedzi, bo uważa, że to jest kneblowanie ust ludziom, jest za swobodą wypowiedzi, no to mamy...

każdego rodzaju wypowiedzi, prawda?

I kiedyś tego zjawiska nie było, dlatego, że jednak była jakaś weryfikacja treści.

No i pewne treści, no za słowo trzeba było odpowiadać w klasycznych mediach.

I za pewne treści się szło do sądu, prawda?

Czy można było słono zapłacić?

W internecie tego nie ma, w mediach społecznościowych tego nie ma.

Więc politycy mają trudniej oczywiście, żeby budować taki przekaz i przekonywać ludzi do swoich idei.

Im jest łatwiej próbować patrzeć, jakie ludzie mają poglądy i podawać na tacy to, co ludzie chcą usłyszeć.

I w tym momencie to jest takie perpetuum mobile, bo im więcej się pojawia różnych radykalnych stwierdzeń, tym bardziej politycy, żeby w ogóle się móc wybić i mieć jakichś zwolenników, muszą wejść w ten dyskurs i tak naprawdę się w niego wpisać i pokazać, że są oni też tak bardzo radykalni, a może nawet jeszcze bardziej radykalni.

Więc to prowadzi do bardzo dużej nie tylko degeneracji debaty publicznej,

Ale także programów politycznych partii, albo zgoła można powiedzieć, programy dzisiaj już nie mają znaczenia, liczą się właśnie emocje.

Czyli to i nawet ktoś mi ostatnio powiedział, że sztaby w naszej kampanii trzymają największe pieniądze na ostatnie trzy tygodnie.

Bo tak naprawdę ludzie głosują emocjonalnie, czyli nie ma sensu wydawać pieniędzy przez pięć miesięcy, dziesięć miesięcy, żeby przekazywać jakiś program.

Trzeba poczekać do ostatniego momentu, a potem rzucać takie słowa i takie narracje, które wywołują emocje.

No bo one mogą przekonać ludzi w ostatniej chwili do głosowania w taki, a nie inny sposób.

To wróćmy jeszcze do kandydata Koalicji Obywatelskiej, o którym mówiła pani na początku.

Na początku kampanii oficjalnej, przynajmniej kampanii wyborczej, Rafał Trzaskowski zaapelował do rządu o zaostrzenie zasad wypłacania 800+.

Powiedział wtedy, nie możemy popełnić błędu, jaki kiedyś popełniły inne państwa Zachodu, takie jak Niemcy czy Szwecja, że tam się po prostu opłacało przyjeżdżać tylko po socjal.

chciał, by świadczenia dostawali wyłącznie pracujący ukraińscy rodzice, ponieważ jak sam powiedział, migracja powinna się opłacać gospodarczo.

Po tym wystąpieniu pogratulował mu Sławomir Mencen, którego nawet już chciał zapraszać w szeregi Konfederacji.

I to rodzi we mnie takie pytanie, czy względem polityki...

polsko-ukraińskiej, wszyscy nasi główni kandydaci mówią tym samym, no jednak prawicowym i dość ksenofobicznym głosem.

Myślę, że jednak różnice są widoczne między kandydatami, ale na pewno nie można dzisiaj sobie pozwolić na entuzjazm wobec Ukrainy czy Ukraińców.

To już ustaliliśmy, ten etap jest za nami.

Mamy urealnienie tej obecności Ukraińców w Polsce, ale także urealnienie widzenia stosunków międzynarodowych.

My ewidentnie widzimy, że po pierwsze ta wojna się nie kończy i Rosja jest groźna.

Rosja tej wojny póki co nie przegrywa.

Ukraina też jej nie przegrywa, ale robi się w związku z tym pad i mamy bardzo niebezpieczne obecnie postawienie sprawy przez Amerykanów, którzy rozmawiają z Rosjanami oddzielnie, z Ukraińcami oddzielnie, a z Europą w ogóle nie rozmawiają.

Więc to rodzi napięcia dodatkowe.

Ludzie się po prostu boją i to jest zupełnie zrozumiałe.

Myślę, że część Polaków ma takie wrażenie, nie tylko Polaków, ludzi, którzy mieszkają w krajach wschodniej flanki, że ta sytuacja się może przedłużać i że ta Rosja jest naprawdę groźniejsza niż my sobie zdawaliśmy z tego sprawę.

I może się to różnie zakończyć w sytuacji, kiedy nagle nasz główny sojusznik, czyli Stany Zjednoczone, jest niepewny.

My jesteśmy najbardziej proamerykańskim krajem w całej Unii Europejskiej.

I jesteśmy zszokowani, no bo myślę, że nawet PiS ma z tym duży problem, jak teraz traktować Donalda Trumpa i nową administrację.

I myślę, że ludzie są po prostu zaniepokojeni, że może z tego być jeszcze większa awantura.

I to jest jakby pierwsza sprawa.

Czyli ja się nie dziwię wcale, że kandydaci wszyscy, w tym i Rafał Trzaskowski, muszą podkreślać to, że my musimy dbać o swoje interesy, prawda?

I musimy pilnować naszego własnego kraju.

Nawet jakbyśmy mieli nie wiadomo jak ciepłe

zdaniu Ukraińców i nawet, że rozumiemy, jaką oni mają tragedię w związku z tą wojną.

I to akurat Trzaskowski mówi.

Ale jednocześnie to Urel nie powoduje takie spojrzenie na Ukraińców bardzo chłodne, tych, którzy są w Polsce.

I myślę, że tak bym rozumiała wypowiedzi Rafała Trzaskowskiego.

że on już też musiał zmienić swoją retorykę i ona wychodzi bardziej naprzeciw temu, co odczuwa część Polaków, czyli że dobrze by było, żeby Polacy we własnym kraju mieli poczucie, że są u siebie, a Ukraińcy jednak są u kogoś, są w gościach, prawda?

Więc nie możemy przesadzić z myśleniem bardziej o nich niż o Polakach, prawda?

To jednak polski rząd, polski prezydent musi myśleć przede wszystkim o swoim

I myślę, że Rafał Trzaskowski próbuje to powiedzieć różnymi słowami, odnosząc się do różnych propozycji.

No ale to może być rzeczywiście o tyle dziwne, że to jest jednak, ja się tu zgadzam, przesunięcie się trochę na pozycję,

centrowo-prawicowy, tymczasem Rafał Trzaskowski ma taką utrwaloną percepcję, że jest politykiem centrowo raczej liberalnym, lewicowym nawet w niektórych obszarach, więc to może budzić przede wszystkim zdziwienie jego własnych zwolenników.

On nie ma za dużego pola w tym obszarze, bo są osoby, które są znacznie bardziej radykalne w swojej retoryce wobec Ukrainy niż on.

On taki radykalny nie powinien być, dlatego że wtedy by stracił tych, których ma.

Nie można przesadzić w takim śledzeniu nastrojów społecznych i iść tak daleko, żeby stracić swój własny elektorat.

Pamiętajmy, że ludzie głosują na Trzaskowskiego, będą głosować, dlatego że już go widzą w pewien sposób.

Więc on nie może swoją retoryką nagle tych swoich trwałych wyborców do siebie zniechęcić, prawda?

Mnie zasmuciła wypowiedź Rafała Trzaskowskiego, dlatego że ona niestety nie była oparta na diagnozie rzeczywiście istniejącego problemu.

Mniej więcej w tym samym czasie, w którym kandydat Koalicji Obywatelskiej składał swoją deklarację,

Z trybuny sejmowej przemawiał przedstawiciel Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, który powiedział, że problem wypłaty 800 plus dla Ukraińców jest problemem minimalnym i został opanowany ze względu na wprowadzone wcześniej regulacje.

Tu wracamy chyba do tego, o czym mówiła pani wcześniej, to znaczy do tego, że nie szukamy faktów, czasami nie kreujemy, tylko patrzymy jakie są nastroje i reagujemy na nie.

Ja nie jestem politykiem, ale rozumiem, że dla polityka liczy się wynik wyborczy.

Czyli może nie każdy sposób, ale jest bardzo wiele rzeczy, które polityk może zrobić, żeby ugrać głosy.

Ale osobiście uważam, że tak jak powiedziałam, w kontekście polityków, którzy mają już swoje trwałe elektoraty, zawsze jest to ryzyko, że jakąś nową, nieprzemyślaną narracją, czy pójściem w jakąś bardzo wyraźnie inną stronę niż do tej pory,

że nie zdobędzie się za dużo nowego elektoratu, albo nawet jak się trochę go zdobędzie, to się może utracić ten swój trwały elektorat.

Więc ja bym uważała z taką zmianą w trakcie kampanii wyborczej.

Jednak wydaje mi się, że opłaca się być sobą, być wiernym tym poglądom, które się zawsze miało.

To tutaj sobą jest niewątpliwie Szymon Hołownia, który po deklaracji Trzaskowskiego powiedział, sięgnę po cytat, nie każdy musi udawać Donalda Trumpa.

No właśnie, a myślę, że akurat skrajność i takie stawianie spraw przez Donalda Trumpa w Polsce nie przyniosłoby mu zwycięstwa wyborczego.

Ciekawe badania przedstawiła organizacja More in Common, która zajmuje się przeciwdziałaniu polaryzacji.

Oni pokazali, że 62% respondentów uważa, że Ukraina nie okazuje Polsce wdzięczności we wsparciu podczas pełnoskalowej wojny.

Ale jednocześnie za wspieraniem Ukrainy przez Europę, nawet bez Stanów Zjednoczonych, opowiedziało się 65%, czyli mniej więcej tyle samo osób po sąsiedzku nie lubi Ukraińców, ale tyle samo osób chciałoby jednak wspierać, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo militarne czy wojskowe Ukrainy.

Jak pani na to patrzy?

Porównajmy swoje emocje z 2022 roku, z tych pierwszych tygodni i miesięcy wojny.

Polacy po prostu dali serce na tacy i to był taki zryw niezwykle piękny, emocjonalny, ale gdzieś tam w tle, ja sobie nawet swoje własne przemyślenia przypominam, no myśmy nie spodziewali się bardzo długiego pobytu tych Ukraińców.

To było takie...

ratowanie najbliższych, ratowanie naszych sąsiadów w sytuacji awaryjnej na chwilę, tak, no to tygodnie, no miesiące, a tutaj mamy już ponad trzy lata.

I myślę, że to jest, proszę Państwa, nawet wiecie to z emocji takich osobistych, jak człowiek jest zakochany, to pierwsze miesiące są po prostu niesamowite.

Ale potem z biegiem lat następuje pewne urealnienie tej relacji, co wcale nie musi oznaczać antypatię.

Ja bym to podkreśliła bardzo wyraźnie.

Ja myślę, że jest sporo sympatii do Ukraińców w Polsce.

Jest zrozumienie, jest empatia, też zrozumienie ich położenia.

Cały czas to jest bardzo silne, że nawet jak czasami nam się nie podobają jakieś zachowania takiego czy innego, takiej czy innej osoby, to my jesteśmy w stanie sobie tłumaczyć, no ale oni mają tą wyjątkową sytuację.

Nawet Jarosław Kaczyński to powiedział.

Więc myślę, że Polacy mają dużo nadal do Ukraińców życzliwości, zrozumienia, wczuwają się, my się naprawdę bardzo łatwo wczuwamy w ich sytuację, no bo 100 lat temu to myśmy byli w tej samej sytuacji, myśmy byli polem bitwy, myśmy musieli walczyć o niepodległość, my to świetnie rozumiemy.

Także to jest jedna rzecz, ale druga to jest jakieś warunki współegzystencji w tych samych miejscowościach, dzielnicach, miastach.

No i tu myślę, że to jest taka sama reguła jak do każdego innego człowieka, że my mamy mnóstwo obserwacji, a ten jest taki, a tamta jest taka, to nam się podoba, to nam się nie podoba i odkrywamy, że wielu z tych ludzi ma takie charaktery, które niekoniecznie nam pasują, ale nie dlatego, że to są Ukraińcy, tylko dlatego, że tak się, a nie inaczej zachowują.

To, co natomiast może się niestety wydarzyć, to jest, że właśnie nakładając na to kalkę narodowości, niektórzy politycy, na przykład Konfederacja, oni z tego robią sprawę narodową.

To znaczy, oni to przekładają nie na zachowania międzyludzkie, tylko na zachowania między Polakiem a Ukraińcem.

I nadają temu jakiś kontekst narodowościowy.

I uogólniają, że Ukraińcy są tacy, albo tacy, a to tak naprawdę mówimy o konkretnych ludziach.

Przecież nawet wśród naszych znajomych mamy różnych ludzi.

Jedni nam bardziej pasują, drudzy nam zupełnie nie pasują.

I to współbycie nie jest proste.

I to też jest kwestia liczb, bo Ukraińcy przecież pracowali w Polsce na długo przed inwazją i w ogóle nie było żadnego problemu.

Wręcz przeciwnie, było znakomite uzupełnienie naszego rynku pracy, bo przecież część Polaków, ponad milion wyjechała na zachód, głównie do Wielkiej Brytanii i do Irlandii, bo to były te jedyne dwa kraje, które nam nie wprowadziły okresów przejściowych od roku 2004.

Natomiast musieliśmy tą lukę jakoś uzupełnić i ta imigracja zarobkowa z Ukrainy i z Białorusi idealnie się w to wpisała.

I taka symbioza w ogóle moim zdaniem była niezwykle wygodna dla obu stron i nie było żadnych negatywnych z tego emocji.

Natomiast liczba Ukraińców, którzy pamiętajmy przez pierwszy okres wojny, 2022, przez polsko-ukraińską granicę przeszło 8 milionów ludzi.

I teraz kilkanaście milionów przeszło przez całą wojnę.

Oczywiście nie wszyscy zostali, ale jakoś przejeżdżali, częściowo byli i osadzili się.

Jak rozumiem statystyki, to jest ponad 2 miliony można liczyć tych Ukraińców, którzy są już mniej lub bardziej na stałe w Polsce.

Co więcej, mamy zjawisko takie, że ponieważ wojna się przedłuża, to to nie jest pobyt na chwilę.

No my byśmy nie przyszło, by nam do głowy pewnie dać własnego pokoju we własnym mieszkaniu komuś, jakbyśmy wiedzieli, że on tutaj będzie parę lat, a może paręnaście lat, prawda?

To, że Polacy dzielili się własnymi...

domami, własnymi mieszkaniami wynikało z tego, że pomagali w sytuacji nadzwyczajnej na chwilę, prawda?

A tutaj ta chwila się mocno rozciąga i to zostaje po prostu jakoś tam dostrzeżone.

I ja się zgadzam, że część zachowań my możemy jakoś tłumaczyć kontekstem historycznym czy kulturowym.

Na przykład Ukraina była w Związku Radzieckim, prawda, była częścią Związku Radzieckiego i przeszła, Ukraińcy przeszli to całe pranie mózgów sowieckie.

Nawet w tym czasie mieliśmy powiedzenie homo sovieticus, czyli obywatel tego państwa Związku Radzieckiego.

Polacy byli w bloku wschodnim, ale nigdy nie byli częścią Związku Radzieckiego, więc nawet z tego wynikają pewne różnice.

I myślę, że po polskiej stronie na pewno będzie dochodziło do takiej weryfikacji, do takiej oceny już bardziej na chłodno i do tego układania się z tymi obywatelami Ukrainy, którzy u nas też zostaną, bo to jest też to, co niepokoi.

że niektórzy, co niepokoi niektórych Polaków, że niektórzy z Ukraińców nie będą wracać.

To też niepokoi oczywiście rząd Ukrainy, bo Ukraina przed wojną miała 42 miliona obywateli.

Teraz to trudno policzyć, ale tam jest na niewiele, niewiele więcej niż 28-29 milionów, czyli część tych Ukraińców nie ma ich w kraju.

I pewnie już nie wrócą.

Duża część Ukraińców też pokazują badania opinii publicznej robione na właśnie przybyszach z Ukrainy, że większość zakłada zostanie w Polsce na co najmniej parę lat, a nawet i dłużej.

Więc chcę powiedzieć, że to jest co innego niż takie pomaganie tymczasowe.

To jest proces, który wymaga z obu stron pewnej kultury, żeby się nauczyć żyć razem.

Okazało się, że wojna trwa dłużej niż tweet na X albo post na Facebooku.

Pewnie do tego za chwilę jeszcze wrócimy.

Ja natomiast chciałem zapytać o szczegół, który postawił, wydaje mi się, całą klasę polityczną, niezależnie od jej przekonań, w trudnej sytuacji.

Pytam mianowicie o pojawiające się tu i ówdzie w Unii Europejskiej pomysły wysłania kontyngentu wojskowego do Ukrainy.

Czy to będzie wysłanie już w trakcie obowiązywania zawieszenia broni, czy odrobinę wcześniej?

Czy w innym momencie widać wyraźnie, że to jest temat, który sprawia polskim politykom problem i mam wrażenie, że tutaj mniej więcej politycy polscy mówią jednym głosem.

Albo mówią tak, albo ci odważniejsi mówią, no dobrze, to pomyślimy.

To jest rzeczywiście trudny temat, wynikający po prostu z obaw społecznych.

Polacy nie chcą być wplątani w wojnę, chcą pomagać Ukraińcom i tu się pewnie zgadzam, że ta chęć wspierania Ukraińców nie ustała.

Ona zresztą się przełożyła na takie szersze dzisiaj rozumienie konieczności tego wsparcia w całej Europie.

Dzisiaj nikt tego nie kwestionuje, nie rozmawia się o tym, żeby tego nie robić.

Natomiast czym innym jest ułożenie się jakoś z Rosją.

I myślę, że rośnie pod wpływem zmiany w Waszyngtonie, bo utraciliśmy Amerykę jako przywódcę obozu zachodniego.

Ameryka Donalda Trumpa okazała się Ameryką, która negocjuje z Rosjanami.

która ma szacunek dla Putina i być może będzie się z nim układać w sprawach globalnych.

A na pewno już się układa w sprawach Ukrainy.

Więc taki zachód w oczach ludzi, którzy mieszkają na wschodniej flance jest bardzo osłabiony.

Rodzi się niepewność, co dalej z NATO.

Przecież w NATO głównym sojusznikiem są Stany Zjednoczone.

Co więcej, kolektywna obrona wewnątrzna to zakłada kolektywność, czyli wspólną akcję pod przywództwem Stanów Zjednoczonych.

No dobrze, ale co z tymi Stanami Zjednoczonymi?

Jak Amerykanie dalej będą się pozycjonować w kontekście Rosji?

I to rodzi niepokój.

Dlatego Polska, która jest nie tylko na wschodniej flance, my mamy bezpośrednią granicę z Rosją.

Bezpośrednią.

Mamy granicę z Białorusią, czyli praktycznie też z Rosją.

Mamy granicę z Ukrainą objętą wojną.

I wiadomo, w Polsce to jest oczywiste, że my to rozumiemy, że Rosja chce kontroli nad całą Ukrainą.

My tam nie wierzymy w żadne zapowiedzi Putina, że się zadowoli kawałkiem.

I mamy jeszcze granicę północną, gdzie też jest Rosja.

Przy Bałtyku Rosja też ma dostęp do Bałtyku i mamy sytuację, w której granica morska jest, polska granica morska jest też do upilnowania.

My często o tej granicy morskiej zapominamy.

Więc zaangażowanie bezpośrednio naszych sił zbrojnych w akcji w Ukrainie pachnie wciągnięciem Polski do bezpośredniego starcia z Rosją.

I myślę, że żaden polityk dzisiaj w trakcie trwania kampanii wyborczej nie może zadeklarować niczego innego niż, że my tego nie zrobimy, no ale popieramy, że będą chcieli zrobić to inni.

My jesteśmy entuzjastycznie nastawieni do pomysłów Francuzów, którzy zadeklarowali, że mogliby takie wojska wysłać.

Notabene Francuzi mają po prostu te wojska, bo mają 6 tysięcy ludzi, którzy musieli ewakuować z Afryki, bo tam zostali, że tak powiem, wyproszeni.

W związku z tym te siły są, czekają i trzeba z nimi coś zrobić, więc pomysł na ich użycie w Ukrainie jest bardzo zasadny z punktu widzenia Francji.

Natomiast my byśmy chcieli, żeby tam pojawiły się wojska innych też, brytyjskie, włoskie, niemieckie.

Przede wszystkim amerykańskie oczywiście.

Mówimy o cały czas tych wojskach, które będą pilnowały warunków rozejmu.

Nie mówimy o wojskach, które mają brać udział w walce.

Mówimy o siłach pokojowych, które miałyby tam pilnować tego przestrzegania rozejmu, jeśli w ogóle do niego dojdzie, bo na razie do tego jest bardzo daleko.

Ale gdyby oni wszyscy zadeklarowali...

I gdyby rzeczywiście taki kontyngent najlepiej jeszcze pod auspicjami ONZ-u miał się tam pojawić, to myślę, że jak już będzie po kampanii wyborczej, już będzie wiadomo, kto jest prezydentem, to pewnie do tej rozmowy wrócimy.

Polska na pewno nie chce być pierwsza, natomiast sądzę, że mogłaby być ostatnia.

Jeżeli nie wyślemy swojego kontyngentu, mówi część ekspertów, to później, kiedy sprawy związane z ustanawianiem pokoju i odbudową Ukrainy nabiorą tempa, będziemy mieli trochę mniej atutów w ręku, żeby mówić, słuchajcie, zaangażowaliśmy się w proces pokojowy, pomogliśmy wam, zaryzykowaliśmy wysyłając swoje wojska, chcemy coś z tego mieć.

Ja się tu nie zgadzam, bo uważam, że nikt nie może zaprzeczyć ogromnemu wysiłkowi, który Polska cały czas praktycznie daje Ukrainie.

Myśmy oferowali i daliśmy właściwie cały swój sprawny sprzęt bojowy, trochę się też wystawiając, bo nagle przestaliśmy sami mieć to uzbrojenie.

Angażujemy się finansowo, angażujemy się ogromnie dyplomatycznie.

W mojej ocenie nawet zbytnio czasami otwarci jesteśmy.

Zwłaszcza dotyczyło to poprzedniego rządu, który bardzo ostro się wypowiadał, także prezydent antyrosyjsko.

A przecież pamiętajmy, Rosja się nigdzie nie wybiera.

Rosja będzie tam, gdzie jest i Rosja jest potężnym krajem.

I to jest nasz najbliższy sąsiad, z którym podkreślam, mamy granice.

Więc dobrym zwyczajem dyplomatycznym jest mówić bardziej dyplomatycznie, za to dużo robić.

Ja jestem zwolennikiem powściągliwych deklaracji.

Nie jest dobre, nie jest w interesie Polski, czy nie było w interesie Polski, takie bardzo ostre pochukiwanie na Rosję cały czas, kiedy jeszcze nie wiedzieliśmy, co tak naprawdę dalej zrobią znacznie silniejsi od nasz partnerzy europejscy.

Natomiast działanie tak.

I myślę, że ten rząd jest bardziej powściągliwy w słowach, ale sytuacja też jest inna.

My mamy dzisiaj zbudowany ten obóz, zachodni obóz wsparcia Ukrainy.

Jesteśmy tylko zaskoczeni postawą Stanów Zjednoczonych, co stawia nas, Europejczyków, w bardzo trudnym położeniu, bo tak naprawdę musimy się uzbroić sami, musimy się przeorganizować w NATO.

Cała masa jest skutków tej wolty, którą nam zrobili Amerykanie.

Natomiast nie zmienia to faktu, że położenie Polski jest absolutnie na pierwszej linii.

Jest graniczne i my musimy bardziej niż Hiszpanie, Portugalczycy czy Włosi uważać na to, co robimy i co mówimy.

I w naszej sytuacji prawda jest taka, że Rosja już i tak nas nienawidzi.

A jeśli tylko by nie było NATO i jakiegokolwiek tego szerszego polecola bezpieczeństwa, to na pewno bylibyśmy na liście krajów, z którymi Rosja miałaby ochotę się rozprawić.

Ja wspomniałem, pani doktor, o takiej przestrzeni, w której politycy niezależnie od proweniencji mówią mniej więcej jednakowym głosem i tą przestrzenią jest niewątpliwie kwestia wysłania kontyngentu pokojowego w przyszłości do Ukrainy.

Natomiast pomyślałem sobie, słuchając pani wypowiedzi, że istnieje i inna przestrzeń, w której ten głos polityków z różnych stron sceny politycznej jest mniej więcej jednakowy i to jest kwestia rzezi wołyńskiej.

W związku z tym chciałem Panią zapytać, czy zapowiadana na koniec kwietnia ekshumacja, która będzie prowadzona wspólnie przez naukowców polskich i ukraińskich, ekshumacja, która ma się odbyć niedaleko Tarnopola w miejscowości Puźniki.

Czy ona, z pani punktu widzenia, może zdjąć z tego protokołu rozbieżności co najmniej jeden element?

Bo część krytyków postawy Ukrainy mówi tak, a propos wdzięczności i wdzięczności braku, zobaczcie jacy niewdzięczni.

My dla nich wszystko, a oni nie chcą pomóc w odkopywaniu naszych ofiar.

Ja mam nadzieję, że to będzie ten krok w dobrą stronę, bo oczywiście to boli Polskę.

Natomiast też pamiętajmy, że jest niezwykle dużo w przestrzeni społecznościowych mediów narracji wrzucanych przez Rosjan.

I to jest jedna z nich.

To znaczy sprawa Wołynia i tego, jakie emocje to budzi po obu stronach, i w Ukraińcach, i w Polakach, jest specjalnie podsycana.

I my to wiemy, istnieje stratkom w Komisji Europejskiej specjalna taka jednostka, która bada narracje rosyjskie dezinformacyjne.

W Polsce Rosjanie nie zajmują się Rosją, bo nie ma do tego żadnego, żadnej bazy.

Polacy są zawsze i byli bardzo sceptyczni do Rosji, nie ufali nigdy Rosji.

Oczywiście wynika to z doświadczeń historycznych.

Natomiast pożywka dla narracji, które są antyukraińskie, bądź antyniemieckie, czy także nawet antylitewskie, jest spora.

I to jest jedna z takich spraw, która jest absolutnie jej jakby emocjonalność i to, że to jest tak bardzo dobre paliwo do takich złych emocji, jest po prostu specjalnie podgrzewana i trzeba to pamiętać.

Grzebanie się w tym jeszcze bardziej i podnoszenie tego jako jakiejś kluczowej sprawy w tym momencie jest na rękę Rosji, no bo ona nas dzieli, prawda?

Więc ja uważam, że mało się powinno mówić o tym, jak dojść do tego porozumienia, natomiast powinniśmy zrobić wszystko, żeby nasza dyplomacja, nasi politycy i ukraińscy politycy znaleźli ten złoty środek, porozumieli się i ja oczywiście uważam, że to jest bardzo bolesna sprawa, która

Jeżeli nie zostanie rozwiązania, jeżeli nie będzie tych ekshumacji, to będzie na nas ciągle ciążyć, więc uważam, że błędem strony ukraińskiej jest oczywiście przedłużanie tego.

Natomiast mówię, nie powinniśmy za dużo temu poświęcać w mediach, jak to zrobić, tylko powinniśmy zrobić wszystko, żeby doszło do możliwości ogłoszenia czegoś pozytywnego w tej sprawie.

No właśnie tutaj pojawia się to pytanie, ponieważ informacje o możliwości wznowienia ekshumacji, one się pojawiły na przełomie 2024 i 2025 roku.

No i oto mamy w trzecią rocznicę wojny pełnoskalowej Sławomira Mencena we Lwowie, który pod pretekstem pojechania na cmentarz Orląt Lwowskich,

Wygłasza bardzo antyukraińskie wypowiedzi, to jest bardzo antyukraiński wiec i podnoszona jest kwestia Stepana Bandery i oczywiście Wołynia.

Tak jakby wszystko to, co zostało ustalone w tej sferze dyplomatycznej nie miało miejsca, no bo...

W końcu po ośmiu latach nieobecności tych ekshumacji to wróciło na swoje miejsce.

Teraz się dyplomaci, naukowcy układają, jak to zrobić.

Natomiast on zachowuje się w taki sposób, jakby tego w ogóle nie było.

To jest kampania wyborcza i to już powiedzieliśmy, że wszystko, co jest emocjonalne, zwłaszcza niestety emocje negatywne, bardzo się podobają i wzbudzają często właśnie odruchy pod tytułem słusznie mówi.

Ma rację chłopak, będziemy na niego głosować.

Są takie proste emocje.

Ale to jest bardzo niedobre, bo w dłuższej perspektywie ten przekaz zostaje gdzieś tam w głowach ludzi i buduje niepotrzebne zupełnie napięcia.

Ja podkreślam, sprawa jest bardzo bolesna i musi być wyjaśniona.

Natomiast powinno się komunikować to, co jest wynikiem dyskusji dyplomatów.

Ja się zgadzam, że to nie jest oczywiście...

Nigdy nie jest dobry moment na takie kwestie.

Ja uważam, że błędem strony ukraińskiej było przed jeszcze rozpoczęciem inwazji przez Rosję niewyjaśnienia tego z Polską znacznie wcześniej.

Wiele jest powodów, że tak się stało i oczywiście w sytuacji, kiedy oni są napadnięci i walczą, no to z ich punktu widzenia po stronie ukraińskiej są też takie reakcje.

Dlaczego ci Polacy się czepiają teraz?

Ale póki my tej sprawy nie wyjaśnimy i póki tego jakoś nie zamkniemy, tego rozdziału bolesnego, będziemy o nim pamiętać, ale trzeba go jakoś zamknąć.

Bez ekshumacji się tego nie da zrobić.

W związku z tym dla Polski jest to absolutny priorytet w dalszym ułożeniu sobie relacji ukraińskich z Ukrainą.

Tylko nie powinno być to przedmiotem tego typu...

Nie powinno być to używane w ten sposób.

Nie powinno to się stawać paliwem wyborczym, bo jak mówię, ci, którzy się najbardziej z tego cieszą, to są ci, którzy są teraz na Kremlu.

Rozmawiamy dużo o emocjach społecznych.

Chciałem przez chwilę porozmawiać o faktach i zapytać Panią, jak to jest możliwe, że fakty w tej opowieści o współpracy polsko-ukraińskiej w przestrzeni ostatnich trzech lat albo nie mają znaczenia, albo nie przebijają się w kampanii wyborczej właśnie.

Zadzwoniliśmy do GUS-u, żeby zapytać, jak wyglądała wymiana handlowa w ubiegłym roku.

I okazało się, że nagle w tej dominującej opowieści o Polsce, która daje wszystko, nie dostając w zamian nic, pojawiają się takie przestrzenie, które nijak do tej opowieści nie pasują.

Producenci i sprzedawcy wywieźli do Ukrainy towary o łącznej wartości ponad 56 miliardów złotych, o 5 miliardów więcej niż rok wcześniej.

Z kolei Ukraińcy sprzedali w Polsce towary o łącznej wartości 20,5 miliarda złotych, 200 milionów więcej niż w 2023 roku.

To jest nadwyżka po naszej stronie, która wynosi, jeśli dobrze liczę, ponad 35 miliardów złotych.

Jeśli do tego dodamy to, co pracujący u nas Ukraińcy dają do polskiego budżetu, to ta opowieść o niewdzięczności ukraińskiej, która po prostu tylko patrzy, żeby wyciągnąć, żeby zabrać z Polski, nie dając nic, zamiast zaczyna się sypać.

W związku z tym ja się chciałem zapytać, czy to jest kwestia wyłącznie kampanii wyborczej,

Czy jakieś też naszej niechęci albo nieumiejętności może przeprowadzenia rzetelnego rachunku opartego na faktach i liczbach?

Ja myślę, że Polacy są w ogóle bardzo emocjonalni i mniej do nas przemawiają liczby, a bardzo przemawiają do nas emocje.

Myśmy się zaangażowali w pomoc Ukrainie, nie dlatego, że były fakty jakieś przemawiające, tylko dlatego, że odczuwaliśmy potrzebę chwili.

My mieliśmy pełne przekonanie, chyba każdy z nas, że to jest słuszne, co robimy, że tak trzeba się zachować, że trzeba pomóc.

Natomiast myślę, że to odczuwanie niewdzięczności nie dotyczy sfery gospodarczej.

Myślę, że to jest bardziej postulat, który Polacy mogą adresować do deklaracji polityków ukraińskich, do tego, co się dzieje w sferze dyplomacji i rozmów międzynarodowych.

że nagle Polska jest nieobecna, albo że w ogóle nie do Polski się kieruje pewien przekaz, albo że Polski się gdzieś nie zaprasza.

Wiadomo, że Zełenski, jeżeli gdzieś jedzie, to musi to robić przez Polskę.

Natomiast w rozważaniach Ukraińców o tym, co dalej, jak w ogóle wybrnąć z tego kłopotu, który mają, Polska nie jest na pierwszym miejscu.

I myślę, że to jest takie odczucie, no jak to?

Tak, żeśmy wam mocno pomogli, to teraz powinniśmy być cały czas zaangażowani w te rozmowy.

Natomiast myślę, że gospodarka idzie swoją drogą i to jest to, co powiedzieliśmy sobie wcześniej, że zanim była inwazja, to Ukraińcy...

pracowali w Polsce, ale przecież firmy ukraińskie i polskie handlowały ze sobą.

Mamy polsko-ukraińską izbę handlową, mamy całą masę przedsiębiorstw, które ze sobą współpracują i to był jeden z naszych najlepszych rynków.

Zwłaszcza kiedy zaczęło być gorzej z Rosją.

Pamiętajmy, że geograficznie nawet patrząc, Polska od początku, jak żeśmy wyszli z bloku wschodniego, no bo kiedyś było inaczej, bo byliśmy w tym bloku wschodnim, więc cała nasza gospodarka to było centralne planowanie w obozie socjalistycznym.

Natomiast od tego momentu to oczywiście zwróciliśmy się ku zachodowi, cała droga wejścia do Unii.

Wiadomo, ale myśmy wcale nie utracili patrzenia na wschód i po pierwszych latach turbulencji, gdzie tak naprawdę niechętnie patrzyliśmy na zwłaszcza Rosjan, to potem to wróciło.

My nadal mieliśmy i z Rosją i z całym tym terenem poradzieckim bardzo duże i głębokie więzi handlowe.

Polskie produkty były tam sprzedawane i polskie towary i oczywiście tamte były też kupowane.

Rosja, no zorientowaliśmy się, że to nie jest najlepszy pomysł już w 2014 roku.

Od tego momentu rynek rosyjski zaczął kurczyć się, kurczyć, kurczyć.

Z punktu widzenia biznesowego niektórzy bardzo tego żałowali.

Natomiast z Ukrainą niczego takiego nie było, było wręcz odwrotnie.

utraty tego, co było z Rosją, przenieśliśmy właśnie na Ukrainę.

I Ukraina była i jest jednym z naszych najważniejszych partnerów gospodarczych.

Siódme miejsce.

W ubiegłym roku eksport wyższy niż do USA albo Hiszpanii.

Tylko wie pan, gospodarka w Polsce to jest taka nieemocjonalna sprawa.

To nudy są, pani doktor.

a polityka wszystkich nas emocjonuje.

No ale oprócz tej sfery gospodarczej mamy jeszcze przecież kwestię demograficzną.

No to, że przyjechali do Polski Ukraińcy, Ukrainki, które mogą nam też pomóc jakoś zapełnić tę lukę demograficzną, która ciągle się pogłębia, jakby też nie jest widziane, jest ciągle prześlepiane.

Czy to też nie jest emocjonalny problem?

Ja myślę, że my w dużej mierze mamy tą symbiozę, jeżeli chodzi o rynek pracy, to nawet po inwazji, bo przed inwazją to już mówiliśmy sobie, że to mnie jakoś pięknie uzupełniło tą lukę, która się pojawiła w Polsce.

Natomiast po inwazji, ponieważ przede wszystkim te osoby z Ukrainy, które u nas zostały, to były kobiety i to często z dziećmi.

to właściwie one też fantastycznie wypełniły tę lukę na rynku pracy, te luki, które w sumie są takie najbardziej gorące, czyli na przykład pomoc seniorom, opiekę w ogóle, cały ten system wsparcia systemu ochrony zdrowia.

Wiadomo, pomoc domowa, wszystkie rzeczy związane z prowadzeniem domu, restauracje.

Tutaj mieliśmy ogromny odpływ w COVID-zie, kiedy część pracowników została po prostu zwalniana z gastronomicznych lokali, bo był COVID, było wszystko pozamykane, część z nich nie wróciła do tego sektora, więc znowu Ukrainki, bardzo widzimy je, wszędzie są w zasadzie Ukrainki albo Ukraińce, ale najczęściej są to kobiety właśnie, hotele.

Więc ja myślę, że Polacy się już przyzwyczaili do tego, że słyszą ten taki zaśpiew wschodni, prawda?

Często ta polska mowa jest z tym obciążona tym akcentem ukraińskim i myślę, że to nie budzi żadnej antypatii, wręcz przeciwnie.

Myślę, że też jest duże zrozumienie, że Ukraińcy pracujący w Polsce łożą również na nasz system opieki społecznej.

Płacą składki ZUS-u.

Myślę, że Polacy to wiedzą i nie tylko, że nie mają z tym problemu.

Myślę, że bardzo się cieszymy z tego powodu.

Pani doktor, na koniec mamy takie pytanie.

Jakiego prezydenta potrzebuje Polska właśnie w takim momencie?

W momencie, kiedy za naszą wschodnią granicą jest wojna?

Bardzo dobre pytanie.

Przede wszystkim sądzę, że potrzebuje prezydenta mądrego.

Mądrego, który jest w stanie rozumieć, że świat jest bardziej skomplikowany niż to się niejednemu wydaje, że jest mnóstwo niuansów i te sprawy, które wokół nas są niezwykle kompleksowe,

I żeby znajdować na nie rozwiązania, czy prowadzić odpowiednią politykę, no to trzeba mieć takie wielowymiarowe widzenie świata, a nie tylko jednowymiarowe.

Świat nie jest czarno-biały, jest bardzo zniuansowany i skomplikowany, a jednocześnie w tym trudnym bardzo świecie, który jeszcze dodatkowo jest bardzo chaotyczny i się zmienia na naszych oczach.

Nic, co było prawdą wczoraj, już dzisiaj może prawdą nie być, prawda?

Nie mamy trwałych, nie mamy zaufania tak naprawdę dzisiaj w przestrzeni międzynarodowej.

to prezydent musi jednak być takim też źródłem pewnego kierunku, pewnej nadziei, pewnego przekazu, który moim zdaniem mobilizuje Polaków do jakiegoś pozytywnego myślenia.

No bo prezydent, jak to słyszymy, ma być prezydentem wszystkich Polaków.

Czyli ja bym postawiła taką diagnozę, że z jednej strony musi widzieć tą kompleksowość sytuacji, ale na użytek budowania naszego dobra narodowego pewne rzeczy musi upraszczać.

w dobrej wierze, w sensie takim, żeby nie mnożyć problemów, tylko pokazywać kierunki i drogi wyjścia i budować, jakoś cementować tę wspólnotę, bo Polska jest strasznie podzielona.

Nie jesteśmy jedyni tutaj.

Ameryka jest spolaryzowana, Francja jest spolaryzowana, Wielka Brytania, większość właściwie dzisiaj krajów przeżywa potworne podziały.

No ale jednak w sytuacji trudnej to naród powinien jednak...

Wstrzymać się z kłóceniem się, co zawsze było polską specjalnością, zresztą niestety przez to utraciliśmy niepodległość, tylko mobilizować się do tego, żeby wspólnie działać, czy to będzie w obszarze gospodarczym, czy to będzie w budowaniu odporności, takiej rezyliencji na narastające zagrożenia, bo samo państwo tego nie zrobi.

Więc myślę, że potrzebujemy prezydenta, który potrafi mobilizować ludzi do pozytywnego myślenia i współpracowania, współdziałania.

A czy jesteśmy w stanie przekonać prezydenta kimkolwiek, by on nie był, żeby mówiąc o tych emocjach, o których mówiła pani na początku naszego spotkania, o tych emocjach, które gdzieś musiały ulecieć, zaproponował jednocześnie Polsce i Ukrainie małżeństwo z rozsądku?

Myślę, że prezydent, kto by nie był nim, musi myśleć przede wszystkim o dobru Polski i to dobro Polski definiować w zależności od tego, jaki jest wiatr, jak wiatr wieje.

Dzisiaj ewidentnie w polskim interesie jest konsolidowanie Europy.

wokół wsparcia dla Ukrainy, czyli nie tyle małżeństwo Polski z Ukrainą, co mocne zwarcie Europy z Ukrainą, bo jesteśmy bardzo mocną kotwicą dla Ukraińców, kotwicą nie tylko finansową i militarną, ale kotwicą moralną, kotwicą taką, że oni widzą swoją jakąś perspektywę.

Nikt nie walczyłby z taką determinacją, gdyby nie widział jakiejś drogi wyjścia.

Drogą wyjścia dla Ukrainy jest przyszłość w Unii Europejskiej.

Oni mają alternatywę do ruskiego miru.

Jakby nie było tej Unii...

to oni pewnie nie walczyli, no bo nie mieliby alternatywy żadnej.

A oni mają, czyli wszystko, co wzmacnia takie myślenie i ducha bojowego Ukrainy, że jest ta Europa, która ich przyjmie, jest w interesie także Polski.

Bo walcząca Ukraina, która nie przegra tego starcia,

nawet jeżeli warunki rozejmu, jeśli do niego kiedyś dojdzie, nie będą idealne do Ukrainy, bo to na pewno będzie trudne, żeby znaleźć jakiś kompromis z Rosją, która, podkreślam, nigdzie się nie wybiera, jest silnym państwem, jest mocarstwem nuklearnym i nikt nie ma możliwości, ani nie zamierza przecież doprowadzić do kompletnej kapitulacji Rosji, czyli to jest inna sytuacja niż w II wojnie światowej, w przypadku Niemiec czy Japonii.

gdzie na Japonię zrzucono dwie bomby atomowe, a Niemców z dwóch stron wzięto w Berlinie, prawda?

Nikt tutaj nie ma takiej sytuacji z Rosją.

W związku z tym musimy myśleć o tym, że pomagamy Ukrainie i jakby wspieramy tę walkę po to, żeby Rosja tej wojny nie mogła wygrać.

Bo jeżeli będzie miała poczucie, że ją wygrała, to na pewno nie zatrzyma się na Ukrainie.

A jednocześnie zatrzymanie Rosji jest bardzo trudne, bo Rosja mówi, czego chce.

Rosja chce kontroli nad całą Ukrainą.

Rosja nie zatrzyma się tylko na Donbasie.

Rosja chce Ukrainy spolegliwej, Rosja chce takie Ukrainy jak pewnie Białoruś.

Chce innego prezydenta, chce innej władzy w Ukrainie, nie chce Ukrainy na zachodzie.

Więc w interesie Polski jest uniemożliwić Rosji, żeby to myślenie się sprawdziło.

I robimy to wspólnie my w Europie, no niestety dla Ukrainy rękami Ukraińców, bo to oni mają tą milionową armię, która tę Rosję powstrzymuje.

No ale my mamy środki i broń, która może się tutaj przydać.

Ja uważam, że w ogóle popełniliśmy błąd.

Zachód robił to z różnego powodu, ale gdybyśmy pomagli bardziej militarnie i finansowo, to w pierwszym roku wojny zawarty rozejm byłby szansą na zatrzymanie apetytów rosyjskich.

Teraz Rosja te apetyty ma ogromne i myślę, że w naszym interesie jest to, aby nie rozbudzać rosyjskich apetytów.

No chyba musimy sobie pożyczyć po prostu mądrego prezydenta w takim razie, który będzie te apetyty jakoś, no nie wiem, studził chyba.

Ale nie sama Polska, podkreślmy.

Polska i żaden inny kraj w Unii Europejskiej samemu nie jest w stanie...

grać globalnie, a Rosja jest jednak globalnym graczem.

Nawet jeśli wiemy, że ona jest słabsza niż Chiny, czy słabsza od Stanów Zjednoczonych, to sam fakt, że Rosja posiada 5500 głowic nuklearnych, a Stany Zjednoczone 5700, sprawia, że z tym państwem trzeba się liczyć.

W związku z tym sami, jako Polska, nie powinniśmy myśleć o Rosji.

My musimy myśleć o Rosji jako blok państw i wszystko, co

wiąże te państwa ze sobą w Europie, jest w polskim interesie.

Dlatego, że Europa jest w bezpośrednim sąsiedztwie Rosji, a więc nie może sobie pozwolić nikt praktycznie w Europie na lekceważenie tego zagrożenia.

Bardzo dziękujemy za tę rozmowę.

Państwa i naszą gościnią była dr Małgorzata Bonikowska.

Dziękuję bardzo.

Za tydzień w kolejnym odcinku Niedzieli Wyborczej zapraszamy na odcinek Doroty Roman i Bartka Wielińskiego, którzy porozmawiają o bezpieczeństwie narodowym.

A wideopodcast przygotowali Joanna Keller, Michał Szyszka, Dominik Łowicki i Marcin Tynkowski, którym serdecznie dziękujemy i do usłyszenia i do zobaczenia na wyborcza.pl.