Mentionsy

Podcast Gazety Wyborczej.

W dzisiejszym odcinku.

Do czego doprowadzi wojna handlowa Trumpa?

Podcast Gazety Wyborczej.

Ja nazywam się Łukasz Grzymisławski, a Państwa i moim gościem w podcaście ósma dziesięć jest dziś dr Tomasz Makarewicz, ekonomista z Uniwersytetu w Bielefeld.

Szanowni Państwo, Panie Redaktorze, dzień dobry.

2 kwietnia, który Donald Trump nazwał Dniem Wyzwolenia, USA ogłosiły nałożenie wysokich stawek celnych na towary nie tylko zadawanych otwarcie za wroga Chin, ale także na wszystkich tradycyjnych partnerów handlowych Ameryki.

W dniach kolejnych Trump wprowadzał kolejne wyjątki i warunkowe, bądź okresowe zawieszenia taryf dotyczące poszczególnych branż albo towarów.

Sytuacja jest dynamiczna, giełdy reagują gorączkowo, kurs dolara spada razem z rentownością obligacji.

To, co obowiązuje dziś, jutro może zostać zmienione, na przykład wskutek negocjacji, na które sam Trump nie może się już doczekać, deklarując w swojej poetyce, że, cytuję, wszyscy chcą całować mnie w tyłek.

Ekonomiści na całym świecie zastanawiają się, czy Trump postanowił drastycznie podnieść taryfy celne, bo wierzy w teorię, zgodnie z którą wielkość bilansu handlowego jest miarą sukcesu lub porażki krajowej gospodarki, czy też decyzje prezydenta mają jakieś jednak racjonalne, przynajmniej z punktu widzenia interesów USA, podłoże.

Wielu skłania się do wniosku, że Trump jednak ma plan.

Cła są jedynie kijem na państwa, by największy partnerzy handlowi usiedli

z Amerykanami do negocjacji w sprawie roli dolara na świecie.

Innymi słowy, czy prawdziwy powód ceł Trumpa da się określić krótko?

USA chcą ustanowienia nowego systemu finansowego.

Może zacznijmy od tego, że kiedy mówimy, czy stawiamy taką tezę, czy zastanawiamy się, czy Trump ma plan, to wiadomo, że on działa z jakiegoś powodu, bo każdy działa z jakiegoś powodu, ale kiedy mówimy o planie gospodarczym, to zazwyczaj mamy na myśli coś bardzo fundamentalnego, coś bardzo złożonego, jakąś strategię rozłożoną na ileś tam...

punktów do przodu i tak dalej.

Natomiast wydaje się, że te działania administracji Białego Domu, nowej administracji Trumpa są pozbawione właśnie jakiegoś takiego planu ścisłego.

Jakby one są oparte tylko o takie instynktowne przekonania Trumpa i dlatego właśnie też obserwujemy chaos.

Wprowadzanie tary, wycofywanie się z ich i tak dalej.

Chcę podkreślić, że takie tango tych taryf, to nie zaczęło się teraz, tylko ono trwa praktycznie od połowy stycznia, kiedy Trump wszedł do Białego Domu i było tak, że najpierw miał nałożyć cła na Kanadę, potem się z nich wycofywał, podobnie potem było z Meksykiem, miał nałożyć cła na Meksyk, się wycofał i na przykład teraz właśnie jak odpalił tę bombę 2 kwietnia, to cła nałożył na wszystkich zwiądkiem tych dwóch krajów.

Bo znowuż on czymś się kieruje, ma jakąś motywację, ale to nie jest jakiś taki plan szachisty na 50 ruchów do przodu, tylko to jest właśnie takie oparte o kiepskie rozumienie świata, przekonanie, że deficyt handlowy jest czymś z natury złym.

Jeśli Ameryka ma deficyt handlowy z jakimś krajem, to znaczy, że Ameryka...

w jaki sposób się oszukuje i trzeba partnerów zmusić do czegoś.

Problem polega na tym, że świat niestety jest trochę bardziej skomplikowany niż Trump i ludzie dokładnie go zakładali.

I też w przeciwieństwie do jego pierwszej kadencji, tym razem w jego otoczeniu brakuje ludzi, którzy mogliby być takimi hamulcowymi, ludzi, którzy mogliby go uspokoić, jak się czasami mówi, dorośli ludzie w pokoju.

Dlatego właśnie dostaliśmy ten chaos.

Natomiast jak bardzo temu planu brakuje racjonalności i jakiejś takiej głębszej wizji widać w szczegółach.

Weźmy taki przykład.

Jednym z powodów, jaki przytacza się dla tych wojen handlowych ma być to, że z Ameryki uciekł przemysł i taka polityka protekcjonizmu ma wzmocnić produkcję czy sektor produkcyjny w Stanach Zjednoczonych.

I taki przykład, jaki się podaje, to jest produkcja komputerów, czyli mówimy o komputerach, laptopach, smartfonach itd.

Od podstawowych czipów aż do pełne złożone produkty.

I to rzeczywiście dla Ameryki jest problem, kiedy pomyśleć, że zdecydowana większość elektroniki pochodzi z Pacyfiku.

Ameryka praktycznie nie produkuje własnych czipów.

I na przykład w wypadku konfliktu między Tajwanem i Chinami wszyscy by się spodziewali, że Ameryka miała bardzo poważny problem.

tej elektroniki, czy przynajmniej od ważnej jej części.

No dobrze, więc powiedzmy, że chcemy wprowadzać jakąś taką politykę protekcjonizmu po to, żeby ten przemysł komputerowy w Stanach jakoś rozwinął skrzydła.

Tajwanczycy idą na rękę administracji Trumpa, ogłosili, że zaczęli budować fabryki.

Największy producent chipów najbardziej zawansowanych na świecie z Tajwanu buduje fabrykę w Arizonie.

Tak, tylko tutaj z tego co rozumiem w tej historii, to ta fabryka była planowana już wcześniej i ona była związana z tą polityką.

jeszcze z czasów administracji Bidena, to był ten słynny Chips Act, który miał sponsorować właśnie produkcję czy konstrukcję nowych zakładów produkujących elektronikę w Stanach.

Ale załóżmy, że rzeczywiście jest tak, że Trump prowadza te cła 2 kwietnia na między innymi chińską elektronikę, więc mamy jakąś taką firmę, która myśli, o, to może w takim razie opłaca się zacząć składać laptopy w Stanach.

To znaczy, to prawda, że trzeba będzie zapłacić cło za na przykład wóz jeszcze tych mikrochipów i amerykański pracownik jest

generalnie droższy niż na przykład chiński czy wietnamski, no ale jak już wjedziemy te czipy do Stanów, to na miejscu możemy te czipy wkładać w te laptopy, nie znam się dokładnie na tym procesie, ale metaforycznie poskręcać wszystkie śrubki.

Po czym w zeszłym tygodniu Trump na przykład zrobił wyjątek na import chińskiej elektroniki i to oznacza, że w tym momencie ktoś, kto właśnie w tej chwili zainwestował po 2 kwietnia w zakład produkcyjny w Stanach, nagle stracił, dlatego że równie dobrze mógł poczekać te dwa tygodnie i importować chińską elektronikę bezpośrednio, zamiast próbować ją składać w Stanach.

Więc to jakby pokazuje, że...

w tym świecie, w jakim żyjemy, gdzie mamy te bardzo skomplikowane łańcuchy dostaw, gdzie to nie jest tak, że jest jakby jeden zakład produkcyjny, z którego wychodzi od razu gotowy produkt, tylko te produkty muszą krążyć między kolejnymi etapami pośrednimi.

W tym przykładzie może być tak, że elektronikę składamy w Chinach, ale z komponentów na przykład z Tajwanu, albo z Wietnamu, albo z Filipin.

I w takim skomplikowanym świecie łańcuchów dostaw, taka polityka protekcjonistyczna miałaby sens, tylko wtedy, kiedy Trump by bardzo jasno sformułował, który przemysł właściwie chce bronić.

i w jaki sposób chce zaimplementować SWA w taki sposób, żeby uchronić to, co ten przemysł produkuje, ale na przykład, żeby nie zaburzyć mu łańcuchów dostaw.

Czyli na przykład w tym wypadku, jeśli chcemy produkować po prostu komputery w Stanach, ale nie interesuje nas to, żeby mieć produkcję chipów, to w tym momencie nie ma sensu nakładanie taryf na chipy.

Ale z drugiej strony, jeśli chcemy na przykład, żeby w Stanach ruszyła produkcja chipów, to w tym momencie na przykład może chcemy nałożyć SWA właściwie na chipy, ale już nie na...

inne komponenty związane z budową komputerów.

Tak więc jakby musielibyśmy jasno sformułować, jaki przemysł chcemy bronić i które cła w takim razie byłyby w stanie temu przemysłowi pomóc, ale których nie powinniśmy podnosić po to, żeby nie zaburzyć dostaw do tego przemysłu.

To jest jedna sprawa.

A druga sprawa jest taka, że...

Protekcjonizm jest bardzo fajny, ale problem pragnął tym, że wszyscy mogą się zacząć bawić w protekcjonizm.

To jest właśnie ta wojna handlowa.

Więc Trump wprowadzając, słuchaj, to się mówi pełną ławą, czyli na wszystko, na wszystkich naraz, to prowadził do tego, że generalnie teraz wszyscy najwięksi gracze na świecie, czyli...

Przede wszystkim to są Chiny, to jest Unia Europejska, ale to będą też Indie, to będą też inne kraje Azji południowo-wschodniej.

Te kraje chcą się bronić, więc nakładają swój kąt w cła.

Teraz mamy taką sytuację, że mamy zakłady produkcyjne w Stanach, którym zaburzono dostawy łańcuch i w dodatku może być tak, że tym zakładom produkcyjnym w Stanach będzie trudniej sprzedawać poza Stanami Zjednoczonymi.

Więc to pokazuje, że nawet jeśli protekcjonizm może mieć sens w pewnych konkretnych warunkach, to jednak musi być zastosowany bardzo ostrożnie i bardzo rozważnie, bo inaczej po prostu może obrócić się przeciwko krajowi, który to wprowadza.

I niestety wydaje mi się, że ludzie z otoczenia Trumpa po prostu kompletnie nie przemyśleli tego i mi się wydawało, że po prostu będą mogli wejść.

W języku angielskim to się nazywa teoria szaleńca.

To jest taki pomysł, że kiedy zaczynamy negocjacje, to wkraczamy w te negocjacje trzymając metaforyczny granat w ręku.

jakby krzycząc na wszystkich, strasząc wszystkich i pomysł jest taki, że chcemy się pokazać jako właśnie ten metaforyczny szaleniec, tak żeby wszyscy inni ze strachu od razu zaczęli nam ustępować.

Problem polega na tym, że Trump trochę niedocenił tego, że nakładając takie zaporowe cła, ludzie w innych krajach uznają go za szaleńca, z którym właśnie nie da się negocjować i dlatego trzeba się przed nim bronić.

I tutaj jeszcze na koniec bym chciał dodać, że jestem zaskoczony tym, że ludzie w otoczeniu Trumpa byli tym zaskoczeni, bo na małą skalę to zostało przećwiczone.

Mówię właśnie o tym, że jeszcze przed tymi kwietniowymi cłami Trump wielokrotnie groził wprowadzeniem CEU przeciwko Kanadzie i Meksykowi, więc miał przykład mniejszy z Kanadą, gdzie Kanadyjczycy się absolutnie postawili i zaczęli wprowadzać swoje własne restrykcje przeciwko Trumpowi, dodatkowo w bardzo sprytny sposób, na przykład

wprowadzono restrykcje czy swego rodzaju boykot na alkohol importowany ze Stanów Zjednoczonych.

Chodzi przede wszystkim o whisky typu Bourbon, który głównym producentem jest stan Kentucky, który jest stanem republikańskim i dla którego ten przemysł jest tak ważny, że senator z tego stanu, Mitch McConnell, się przestraszył i zaczął głosować przeciwko Trumpowi.

I jakby to pokazuje, jak łatwo partnerom handlowym stanu wykorzystać fakt, że stany jednak potrzebują

handlu z resztą świata.

No porusza tutaj Pan ciekawy wątek niezadowolenia samych Amerykanów.

Wielu ekonomistom w samej Ameryce oczywiście nie podoba się ten chaos, bo nikomu się nie podoba chaos, nikomu kto chce zarabiać pieniądze.

Wszyscy zwracają uwagę przy tym, że stan gospodarki odziedziczony przez nowy rząd po kadencji Bidena jest naprawdę bardzo dobry.

Rekordowo niskie bezrobocie, stały wysoki przyrost miejsc pracy, inflacja opanowana, płace wysokie.

Czy amerykańscy wyborcy, którzy postawili na republikanów niekoniecznie z powodów ideologicznych, tylko bardziej z troski właśnie o stan swoich portfeli, nie zareagują sprzeciwem, który może kosztować partii Trumpa utratę większości w kongresie już w połowie kadencji w wyborach uzupełniających za półtora roku?

Tak, i to już widać w sondażach.

Trump ewidentnie traci poparcie.

Wciąż utrzymuje się bardzo wysokie poparcie wśród wyborców republikańskich w tej, nazwijmy to, strefie MAGA.

Problem polega na tym, że samymi tymi wyborcami Trump nie wygra wyborów.

I jeśli spojrzeć na wyborów tak zwanych niezależnych, przepraszam, wyborców niezależnych, czy niezwiązanych z żadną z partii, to są wyborcy, którzy zazwyczaj decydują o tych wyścigach.

w Stanach Zjednoczonych, to ci wyborcy ewidentnie się od Trumpa odwracają, nie tylko z powodu tych taref, tylko ogólnie z powodu bardzo chaotycznych rządów, jakby we wszystkich aspektach tej administracji.

Przed tą sprawą z Słami Ameryka żyła...

działalnością tego departamentu Ilona Muska o nazwie Doge, który wszedł w administrację publiczną i zaczął ją ciąć z precyzją piły mechanicznej i okazało się, że bardzo wiele instytucji federalnych jednak w Stanach jest ważnych, cieszy się popularnością.

Także wśród wyborców Trumpa bardzo nie spodobało się to, że Doge zaczął ciąć te różne instytucje federalne, które opiekują się weteranami.

Tutaj jest jakby podwójne uderzenie.

Po pierwsze, jakby niezależnie od tego, co Amerykanie myślą o amerykańskiej polityce gospodarczej, o wojnach w Iraku, w Afganistanie i tak dalej, to jednak Amerykanie, nawet ci po lewej stronie sceny publicznej, bardzo szanują weteranów.

Mówi się o tym, że to są ci, którzy się jakby poświęcają dla kraju i tak dalej.

Więc atak na weteranów nigdy nie jest nic popularnego, ale też wielu weteranów po prostu jest konserwatywnych i głosowało na Trumpa, więc Trump uderzył w swoich własnych wyborców i były sceny z wieców wyborczych, tych różnych republikańskich reprezentantów.

którzy spotykają się ze swoimi wyborcami i wyborcami i krzyczą, że dlaczego zamknęliście taką agencję albo inną agencję.

Inny przykład, jaki mogę panu podać, te cięcia maska uderzyły też w te różne agencje, które pomagają rolnikom.

Chodzi o takie rzeczy jak na przykład prognozy pogody, jakieś zapomogi dla rolników i tak dalej.

I to są często agencje, o których my nie myślimy jako o czymś ważnym, ale to są agencje, które po pierwsze właśnie wspierają rzesze ludzi, a po drugie zatrudniają też bardzo wiele osób.

jak w tych agencjach nagle zacząć robić po prostu czystki, to mamy stany rolnicze typu Illinois, tak, tak, właśnie, prawda, gdzie ludzie zaczęli się buntować, dlaczego po pierwsze wyrzucacie nas z pracy, a po drugie, dlaczego nie pozwalacie nam normalnie prowadzić działalność gospodarczą, bo my musimy korzystać z tych agentów.

Więc to jest absolutnie zabójcze dla Trumpa.

Jak poczytać komentarze republikanów, którzy nie za bardzo są w tej strefie MAGA.

Kiedyś to był establishment party, teraz oni trochę wypadli z centrum tej partii.

Taki przykład, jaki mi przychodzi do głowy, to jest taki bardzo znany podcaster Ben Shapiro.

To widać, że oni bardzo się boją tego, co się będzie działo.

Szczególnie, że pamiętajmy, że na razie mamy ten chaos i Trumpowi już spada, ale ten chaos trochę jeszcze nie przełożył się na bardzo realne konsekwencje gospodarcze.

Więc na przykład mówi się o tym, że jeśli Trump te cła utrzyma, to w ten czy inny sposób, niezależnie od tego, co się będzie działo z produkcją, z PKB,

Na pewno uderzy to przynajmniej w inflację.

No i pamiętajmy, że inflacja to był ten główny temat, który utopił popularność Bidena jeszcze w tych wyborach cząstkowych w 2022 roku.

Tej inflacji jeszcze nie widać.

Ona się dopiero zacznie realizować.

A do tych wyborów nie zostało już tak dużo czasu, więc Trumpowi będzie trudno tę sytuację naprawić.

Oczywiście mówimy o niezadowoleniu, o pewnych otwartych frontach wewnętrznych w Ameryce przez tą administrację.

Do nich trzeba zaliczyć na pewno zamach na wolność uniwersytetów i niedawna decyzja największej i najbardziej, najbogatszej instytucji akademickiej w Stanach, czyli Uniwersytetu Harvarda, który odrzucił ultimatum administracji w sprawie...

w całej masie różnych punktów dotyczących organizacji, życia naukowego i badań.

Dla wielu komentatorów jest to punkt zwrotny, w ogóle w takim sprzeciwie wobec administracji republikanów.

Tych frontów tam otwartych jest bardzo dużo, ale ja bym chciał jeszcze zapytać pana o konsekwencje dla Europy, ponieważ te skutki zwiększanych amerykańskich ceł mogą być bolesne w tym sensie, że...

ich skutkiem może być przekierowanie do Europy nadwyżek produkcyjnych z chińskich fabryk.

Chiny od pewnego czasu wzmacniają produkcję, dotując ją mocno, co obniża ceny ich towarów.

Zwiększony eksport to jest dla partii w Pekinie filar planów rozwoju całego kraju, ponieważ konsumpcja na rynku wewnętrznym słabnia, rynek nieruchomości, inwestycji infrastrukturalnych został całkowicie przegrzany w Chinach.

Jak bardzo na wojnie handlowej może ucierpieć Unia Europejska?

Tak, ja tutaj niestety mam bardzo duże obawy.

Pan redaktor wspomniał o Chinach.

Pamiętajmy, że takim trochę odpowiednikiem Chin w Europie są Niemcy, które też są nastawione właśnie na eksport, w szczególności chodzi o ten przemysł motoryzacyjny.

Jak spojrzeć sobie na strukturę przemysłu w Europie, znowuż pamiętajmy, że żyjemy w świecie łańcuchów dostaw.

To nie jest tak, że jest jeden zakład, który bierze drewno i wypuszcza gotowe produkty, tylko mamy cały szereg podwykonawców, poddostawców itd.

Problem polega na tym, że jeśli spojrzeć na tę strukturę europejskiej gospodarki, to widać, że ten niemiecki przemysł motoryzacyjny to jest trochę takie bijące serce.

Jest bardzo wiele przemysłów zależnych od tej motoryzacji i potem też bardzo wiele jakby dodatkowych przemysłów dookoła tego, tak?

Więc wszyscy się boją tego, że jak spojrzeć na jakieś takie opracowanie, jakie będą konkretne skutki tych celów dla jakichś konkretnych przemysłów, to widać, że właśnie bardzo zagrożone...

eksport europejskich samochodów do Stanów Zjednoczonych.

Pan redaktor wspomniał to o Chinach i to jest jakby kolejna strona tego samego problemu, bo też właśnie Chińczycy mają teraz bardzo prężny przemysł motoryzacyjny.

W szczególności ostatnio bardzo wiele mówi się o elektrykach, w których Chińczycy po prostu włożyli bardzo olbrzymie subsydia i pojawiły się całe marki chińskie, które

Jeden nazywa się Beijing po prostu.

Chyba to jest ta najsłynniejsza, która w ostatnim roku miała większe wpływy niż Tesla.

Więc do tego jeszcze jakby kolejny problem jest taki, że jeśli Trump naprawdę się uprze przy tych cłach, no to siłą rzeczy Chiny i Europa będą musiały próbować...

jakoś złagodzić ten szok, także układając się między sobą, zostawiając tam jeszcze więcej handlu między sobą.

Więc dla Europy to jest bardzo poważne zagrożenie.

Natomiast wydaje mi się, że w Europie już się o tym trochę myśli i kiedy na przykład spojrzymy na dynamikę polityczną w Niemczech, to wydaje się wyraźnie, że ten nowy rząd będzie jednak stawiał też na taki trochę pakiet fiskalny związany z przemysłem obronnym i infrastrukturą.

Więc nadzieja jest taka, że no...

To się uda trochę załagodzić, więc anegdotycznie na przykład mówi się o tym, że niektóre fabryki samochodów mogą się przestawić na przykład na produkcję sprzętu wojskowego dla Ukrainy i dla niemieckiego wojska.

Ale to na pewno będzie bardzo duże zagrożenie.

No i dlatego też widzimy te olbrzymie spadki giełd, nie tylko w Stanach Zjednoczonych, ale i w Europie.

Te wszystkie ważniejsze indeksy spadły o kilka do kilkunastu procent tuż po zapowiedziach tych taryf.

Na szczęście na razie sytuacja się trochę ustabilizowała, dlatego że te słowa w wypadku Europy prawie w całości zostały zawieszone, mamy tylko ten próg 10%, ale tak, ja bym się bardzo obawiał o przyszłość europejskiej gospodarki.

No tak, ale w Europie są też jastrzębie.

Na przykład Parlament Europejski zamówił raport opcje polityczne Europy w globalnej reorganizacji gospodarczej Trumpa.

Jednym z autorów tego raportu jest ekonomista Shane Vallée, który był kiedyś doradcą prezydenta Macrona.

On twierdzi, że Unia zawieszając środki odwetowe jeszcze przed przystąpieniem do negocjacji z Waszyngtonem popełnia błąd.

On uważa, że jednym z najpoważniejszych aspektów tego kryzysu handlowego jest utrata powszechnego zaufania do USA.

Mamy do czynienia nie tylko ze starciem w sprawie ceł, chodzi o coś głębszego, kryzys wiarygodności, w tym kryzys dolara.

No i tutaj dolar jest rzeczywiście podstawą całego międzynarodowego systemu walutowego, jak wiemy, ustanawianego jeszcze w 34 roku na konferencji w Bretton Woods.

Czy to się może w dający się przewidzieć przyszłości zmienić?

Na przykład Pekin poważnie, naprawdę dąży do globalnego wzmocnienia własnej waluty i czy to się w ogóle może udać kosztem dolara?

Tak, tutaj podkreślimy, że kiedy mówimy o Jastrzębiach, nie mówimy o ludziach, którzy też by chcieli wprowadzać jakąś taką trwałą wojnę handlową ze Stanami Zjednoczonymi, tylko mówimy o ludziach, którzy chcą przyjąć agresywną taktykę negocjacyjną po to, żeby tej takiej wojny uniknąć i wrócić do systemu handlu jeszcze sprzed administracji Trumpa.

Natomiast odpowiadając na to drugie pytanie, nie da się ukryć, że...

to zaufanie jest krytycznym aspektem współczesnego kapitalizmu.

Tak jak podawałem przykład tego producenta komputerów czy laptopów, który zastanawia się zbudować teraz fabrykę w Stanach czy nie, problemem jest jakby w normalnych czasach, problemem byłoby choćby to, że stworzenie takiej inwestycji to są olbrzymie pieniądze, ale to też jest długi horyzont czasowy, bo te fabryki trzeba zbudować.

Trzeba wyszkolić pracowników, trzeba wdrożyć nowe technologie i tak dalej.

W wypadku tych chipów na przykład, to mówi się, że to są projekty liczone na lata.

W Polsce taki nasz odpowiednik to są te reaktory jądrowe, które budujemy i też wszyscy mówią o tym, że to jest...

To jest proces, który trwa dekadę, zanim taki reaktor jądrowy jest gotowy do użytku.

Więc taka niepewność związana byłaby choćby z tym, że za parę lat może być nowa administracja, która będzie miała inną politykę handlową.

A tutaj do tego dochodzimy do takiego problemu, że mamy Trumpa, który zmienia zdanie dosłownie codziennie.

To znaczy, znowu żyjemy w takich czasach, że trzeba zaglądać co godzinę na Twittera, żeby dowiedzieć się, jaka jest polityka handlowa Stanów Zjednoczonych.

I to jest oczywiście bardzo złe dla wszystkich, bo teraz z punktu widzenia firm, co mamy robić?

Czy mamy budować fabryki w Stanach?

Czy mamy po prostu przeczekać miesiąc, aż się wszystko uspokoi i wracamy do status quo?

Czy może w ogóle powinniśmy przestać liczyć na to, że Stany Zjednoczone są jakikolwiek rynkiem zbytom?

No nie wiadomo.

Moim zdaniem raczej będziemy mieli do czynienia z czymś takim, co już było widać jeszcze sprzed czasów administracji Trumpa.

To znaczy, że zrobi się taki świat z trzema biegunami.

To znaczy, mamy przede wszystkim Stany Zjednoczone i po drugiej stronie Chiny i ewentualnych sojuszników chińskich.

I mamy też Europę, która do tej pory była takim młodszym partnerem, takim trochę młodszym bratem Stanów Zjednoczonych.

Wydaje mi się, że ta autonomia europejska będzie się pogłębiać.

Bo też pamiętajmy o tym, że załóżmy, że Trump przegra teraz wybory cząstkowe, ale wciąż będzie w Białym Domu.

Załóżmy, że przegra za trzy lata wybory w 2028.

co jest po pierwsze optymistycznym założeniem, ale załóżmy, że do władzy dojdzie jakiś w cudzysłowie rozsądny człowiek.

nie wiem, powiedzmy, ktokolwiek, ale właśnie ktoś, kto jakby rozumie, jak działa świat, będzie próbował się dogadać z Europą i tak dalej, kto nam zagwarantuje, że za 8 lat na przykład do władzy znowu nie dojdzie jakiś szaleniec.

Nie wiem, czy to będzie Trump, bo Trump jest trochę stary, ale ten jego ruch jednak zdominował tę konserwatywną część amerykańskiej polityki w takim stopniu, że dzisiaj trudno sobie w ogóle wyobrazić, żeby ta partia mogła wrócić do czasów, nie wiem,

Johna McCaina, prawda, czy starszego Busha.

Wydaje się, że nawet jeśli Trump odejdzie, to zastąpi go jakiś inny polityk typu Trumpa.

Nie wiem, czy to będzie J.D.

Vance, czy ktokolwiek inny.

I kto nam zagwarantuje, że potem ten prezydent nie będzie prowadził jakiejś szalonej polityki gospodarczej.

Tutaj jest ta największa tragedia.

Moim zdaniem koniec końców Trump będzie musiał siebie cofać, przynajmniej z części tych ceł, bo to będzie po prostu katastrofa gospodarcza i też ludzie dookoła niego zresztą będą mówić, że słuchaj stary, psujesz nam gospodarkę.

Pamiętajmy, że w otoczeniu Trumpa jest pełno tych amerykańskich oligarchów.

W zeszłym tygodniu, czy dwa tygodnie temu już doszło do kłótni na Twitterze między Elonem Muskiem a Navarro, który jest najpewniej autorem tego planu.

i głównym doradcą Trumpa do spraw CEU.

Ale jakby to już trochę nie ma znaczenia, mleko się już rozlało, prawda, bo jakby nikt nam nie zagwarantuje tego, że następna administracja będzie rozsądniejsza.

I dlatego myślę, że na przykład w Europie nie przez przypadek bardzo wiele mówi się o wzmacnianiu tej autonomii.

Ciekawe jest to, że jakby Trump otwierając te wszystkie fronty jakby daje nam nie jeden powód, ale bardzo wiele powodów do tego, żeby myśleć o własnej autonomii.

I drugi, taki najważniejszy powód jest oczywiście sprawa Ukrainy.

Ale też jeśli mówimy o Chinach, do tej pory było tak, że Ameryce jednak udało się przekonać bardzo wielu sąsiadów Chin do tego, żeby być w sojuszu z Ameryką w obawie przed chińskim imperializmem.

I taki koronny przykład, czy dwa koronne przykłady to jest Korea Południowa i Wietnam.

Pamiętajmy, że Chiny w ogóle próbowały w latach 1980-tych próbowały zrobić inwazję w Wietnamie, im się nie udało.

Wietnamie ludzie wciąż o tym pamiętają.

Część produkcji tej elektroniki i tak dalej przeniosła się do Wietnamu z Chin i to właśnie był taki swego rodzaju deal między Ameryką a Wietnamem, że teraz to wy staniecie się takim jednym z naszych głównych partnerów handlowych i w zamian tego będziecie w orbicie naszych interesów.

No i nagle to wszystko też brunęło w gruzach, bo biorąc pod uwagę, że Chiny może są trochę straszne i

Mówiąc delikatnie.

Przynajmniej jednak nie zaczęły tej wojny handlowej, prawda?

Więc z punktu widzenia Japonii, czy Korei Południowej, czy właśnie Wietnamu, czy Filipin, ja myślę, że tam teraz też będzie właśnie bardzo głęboki namysł nad tym, czy ten stary świat, gdzie Ameryka jest naszym głównym partnerem, czy to jednak już nie jest przeszłość.

No rozumiem, że ma pan tutaj na myśli kwestię wiarygodności głównego sojusznika.

Wspomniał pan jeszcze o tych ludziach, którzy są wokół Trumpa.

Jedno nazwisko jeszcze chciałbym tutaj wymienić.

Stephen Miran to jest taki ekonomista, który wielokrotnie pisał na temat przyczyn pewnych strukturalnych słabości amerykańskiego modelu globalnej gospodarki.

Jego zdaniem głównym problemem jest to, że Amerykanie za dużo wydają, za mało oszczędzają, ale praprzyczyną tej nierównowagi nie jest luźna polityka fiskalna Ameryki, tylko zbyt silny dolar.

Wysoka cena dolara ma być w tym modelu utrwalona przez sztywny popyt na amerykańskie aktywa, w tym obligacje skarbowe.

I z powodu silnego dolara tanie jest wiele rzeczy importować, a w związku z tym w USA coraz mniej się produkuje.

I wielu obserwatorów uważa, że właśnie te założenia leżą u podstaw tych wszystkich ceł, które mają zmusić wszystkich partnerów handlowych Ameryki do negocjacji nowych warunków.

Tak, i to jest bardzo ciekawa kwestia, bo rzeczywiście Ameryka ma ten deficyt handlowy spory i to od dłuższego czasu, co oznacza, że ktoś musi po prostu najzwyczajniej na świecie pożyczyć pieniądze na ten, nazwijmy to, wystawny tryb życia.

I wydaje mi się, że to, czego nie rozumie Trump i nie rozumie jego otoczenie, to jest to, że ten pogodnie bierze się z powietrza.

Otóż ja teraz powiem coś, co może w polskim dyskursie gospodarczym wydać się herezją.

Ale tak naprawdę dług publiczny jest podstawą współczesnego kapitalizmu, co brzmi trochę dziwnie, bo ludzie, którzy lubią kapitalizm, nie lubią długu publicznego zazwyczaj, przynajmniej w polskich warunkach.

Otóż to jest coś, co w ogóle pierwsi wymyślili jeszcze Anglicy, jeszcze z czasów mniej więcej okolicy tej wspaniałej rewolucji pod koniec XVII wieku.

Otóż jeśli mamy państwo, które emituje dług i potem ten dług wiarygodnie spłaca, to to jest bardzo bezpieczny sposób na inwestycje.

I w tej chwili w światowej gospodarce jest tak, że mamy kilka krajów, które są uznawane właśnie za takich, nazwijmy to, producentów dobrego długu czy wiarygodnego długu.

W Europie to są na przykład Niemcy, ale przede wszystkim takim największym producentem dobrego długu są Stany Zjednoczone.

Otóż każdy, kto chce inwestować i chce mieć chociaż część swojego portfelu inwestycyjnego, chce mieć jakąś taką bezpieczną kotwicę w tym portfelu inwestycyjnym, będzie po prostu kupował te amerykańskie federalne papiery dłużne, nie wiem, 20-letnie obligacje czy cokolwiek w tym stylu.

rezerwy banków w centralu to są bardzo często te amerykańskie obligacje i tak dalej, i tak dalej.

Więc jest tak, że mamy świat, gdzie ludzie chcą inwestować w bezpieczne aktywa i Stany Zjednoczone po prostu są producentem takiego bezpiecznego aktywa i dlatego Stanom pożycza się pieniądze za to.

Więc kiedy mówimy o tym, że Stany...

mają deficyt handlowy, bo jakby zanika ich baza produkcyjna, to to jest prawda, ale to jest tylko częściowa prawda, bo potem trzeba dodać po przecinku, że zamiast tego eksportują produkty finansowe i jakby z tego żyją.

To znaczy my jako świat będziemy się oddać część naszej światowej produkcji w zamian za te bezpieczne aktywa amerykańskie, dzięki którym możemy budować nasze portfele inwestycyjne.

Więc to jest jakby ta praprzyczyna faktu, że Ameryka ma ujemny deficyt handlowy.

Ale teraz załóżmy, że jesteśmy w administracji Trumpa i chcielibyśmy coś z tym zrobić.

Chcielibyśmy jakby zaatakować tę praprzyczynę amerykańskiego deficytu handlowego.

To znaczy, że to można zrobić na dwa sposoby.

Po pierwsze, właściwie na trzy sposoby.

Po pierwsze, można by próbować pomagać amerykańskim gospodarstwom domowym.

które są relatywnie ostro zadłużone.

Tylko problem polega na tym, że to wymagałoby trochę bardziej lewicowej polityki gospodarczej.

Wiadomo, że administracja Trumpa nie pójdzie na coś takiego.

Ameryka mogłaby też próbować redukować swój dług publiczny.

Ja tutaj jestem wielkim sceptykiem, bo jeśli spojrzeć na prezydentów, którzy przyczynili się do tego olbrzymiego wzrostu amerykańskiego długu publicznego, to wśród nich największymi

jakby winowajcami, zawsze byli republikanie, to znaczy deficyty zawsze rosły za czasów Reagana, za czasów młodszego Gusza, za czasów starszego Gusza i za czasów też Trumpa.

No to wynik konsensu waszyngtońskiego, neoliberalnej polityki, geopolityki.

Tak, i na przykład teraz Trump mówi o tym, że chce nowych obniżek podatków.

Wszyscy wiedzą, że to doprowadzi do wzrostu deficytu budżetowego i długu publicznego i to oznacza, że Ameryka znowu będzie oferować więcej obligacji skarbowych, to znaczy, że więcej pieniędzy Ameryka pożyczy i to znaczy, że Ameryka będzie musiała te pieniądze gdzieś poza Ameryką na coś przeznaczyć, prawda?

Więc w ten sposób Trump niechcący przyczynia się znowu do wzrostu deficytu handlowego.

No wszyscy mieli, znaczy nie wszyscy, ale ludzie po prawej stronie amerykańskiej sceny politycznej mieli nadzieję, że ten wspomniany wcześniej doszł, doprowadzi do...

jakichś radykalnych cięć budżetowych, ale w tej chwili mówimy o kilkudziesięciu, może stu miliardach dolarów, co z punktu widzenia na przykład skali tych zapowiadanych cięć podatków, to są jakieś małe pieniądze.

To jest, nie wiem, 10% może, prawda?

Dlatego wydaje mi się, że to też pokazuje, jak bardzo administracja Trumpa właśnie nie ma planu i nie jest w stanie odpowiedzieć sobie na pytanie nie tylko, co chcemy osiągnąć poprzez

poprzez protekcjonizm handlowy, ale też jakie są prawdziwe przyczyny faktu, że mamy deficyt budżetowy.

I teraz, ja mówiłem, że mamy te trzy sposoby na to, jak można zredukować amerykański dług publiczny.

I trzeci sposób, tylko ja nie wiem, czy administracja Trumpa chciałaby to zrobić, ale trzeci sposób to jest po prostu wrzucić do systemu granat i sprawić, że będzie mieli globalny kolaps gospodarczy, prawda?

I wydaje mi się, że administracji Trumpa może się niechcący ten trzeci sposób właśnie udać.

No, wnioski z naszej rozmowy nie są bardzo pokrzepiające, ale mimo wszystko cały czas mam nadzieję, że świat okaże się mądrzejszy niż wygląda, że jest.

Państwa i moim gościem w dzisiejszym podcaście był dr Tomasz Makarewicz, ekonomista z Uniwersytetu w Bielefeld.

Ja nazywam się Łukasz Grzymisławski i zapraszam do słuchania kolejnych odcinków 8 i 10.

Podcast Gazety Wyborczej.