Mentionsy

Zwykle tyle trwa krótki filmik w socjalach.

Trochę za mało, aby opowiedzieć całą historię, prawda?

Mniej szumu, więcej faktów.

Wyborcza.pl To jest ósma dziesięć.

W dzisiejszym odcinku...

Podcast o dziennikarstwie.

Ja się nazywam Aleksandra Sobczak, a ze mną dziś jest Dawid Krawczyk.

Cześć, dzień dobry.

Dawid jest dziennikarzem, autorem książek i podcasterem.

Zgadza się, tak.

A prywatnie na pewno łączą nas dwie rzeczy.

Jedno to jest to, że chodzimy na siłownię, czasami nawet na tę samą, bo się spotykamy, a druga, że kiedy gotujemy, słuchamy podcastu.

To prawda, to prawda, zgadza się.

I z tego co wiem, ostatnio w czasie twojego gotowania zdarzyła się niebezpieczna sytuacja związana ze słuchaniem podcastu.

Tak, prawie oblałem się wrzątkiem, słuchałem podcastu, gdzie padły słowa, z którymi jakoś fundamentalnie się nie zgadzam.

I to był twój podcast.

Rozmowa, w której Marta kwestionowała istnienie obiektywnych dziennikarzy.

No i co gorsza się zgadzałyście co do tego?

Tak, zgadzałam się z Martą Nowak w tym, że dziennikarz sam w sobie ma zawsze jakiś rodzaj poglądów i że bardzo ciężko jest oddzielić tę pracę dziennikarską od tego, kim jesteśmy.

Natomiast to, przy czym się upieram, że istnieje, to jest taki sposób rzetelnego pisania.

Czyli warsztatowo da się zabezpieczyć pewne cechy dziennikarstwa, które jednak dążą do tego obiektywizmu.

A co ty o tym sądzisz?

Ja jednak chyba jestem cały czas przywiązany do tego określenia obiektywizm i chętnie zaraz opowiem o tym, jak go rozumiem, ale może najpierw rzetelność.

Dla mnie rzetelność to jest taki minimum, taki standard, poniżej którego już zaczynają się problemy, tak bym to określił.

Rzetelność to jest cytowanie dokumentów, które mamy w tekstach zgodnie z tym, co jest w nich napisane, sprawdzanie liczb.

dobór bohaterów, czy dobór bardziej na przykład ekspertów po jakiejś wcześniejszej weryfikacji tego, co oni mówią.

Więc dla mnie rzetelność jest taką kwestią bardzo, bardzo techniczną i nazwijmy to właśnie taką warsztatową nawet można powiedzieć.

Jeśli chodzi o obiektywizm, no to tutaj już bardziej jest to taka kwestia ideowa i takiego nastawienia.

I tak, każdy z nas mówi z jakiejś perspektywy.

Wiemy to chyba co najmniej od lat 60. z humanistyki anglosaskiej, francuskiej, włoskiej, z tego co się działo na uniwersytetach pod koniec lat 60.

wówczas podważono można powiedzieć taki dominujący, przepraszam za trudne słowo, dyskurs białych mężczyzn.

No bo się okazało, że nauka, w tym humanistyka, jest dominowana przez jeden typ tożsamości.

to dało takie nam takie osiągnięcie, że do głosu doszły różne głosy mniejszościowe.

Czy to mniejszościowe na przykład ze względu na płeć w kontekście akademii, czy orientację seksualną, ale też trochę spoza Europy, niebiałe.

Świetne, super osiągnięcie.

Niemniej na fali tego podważenia dominacji białych mężczyzn z klasy średniej, wyższej i wyższej doszło do tego, że trochę nam się rozmyła wizja tego, czy istnieje w ogóle jakaś opowieść prawdziwa.

Skoro każdy snuje swoją opowieść, no to w zasadzie wszystko zdaje się subiektywne.

No i tutaj upraszczając tą wycieczkę po historii idei, gdzieś popadliśmy w takie postmodernistyczne, bagno to chyba mocne słowo, ale pewne takie, taką niestabilność.

Wydaje mi się, że taka postawa bardzo niebezpieczna dla dziennikarstwa.

I w wielkim skrócie mojej opinii prowadzi na przykład do czegoś, co mogliśmy oglądać w telewizji publicznej za czasów ostatnich rządów Prawa i Sprawiedliwości.

Czyli takiej myśli, która była wysławiona wprost przez polityków Prawa i Sprawiedliwości, polityków rządzących wówczas, że to jest nasza prawda, że każdy ma swoją prawdę, wcześniej była tutaj ich prawda opowiadana, a my teraz opowiadamy swoją prawdę.

No i to jest efekt w długim, już chyba teraz wydaje mi się, że nasi czytelnicy rozumieją, dlaczego się prawie oblałem gorącą wodą.

No tutaj mówimy o sprawach rzeczywiście fundamentalnych.

No dla dziennikarstwa to są fundamentalne sprawy, ale proszę ciebie sprowadź to do konkretu, bo mówimy o idei, a w pracy dziennikarskiej trzeba podejmować bieżące decyzje, żeby robić lepszą pracę.

Jak to dla ciebie wygląda?

Pewnie.

Myślę, że warto już na wstępie rozróżnić publicystykę od reportażu.

Ja się zajmuję głównie reportażem, publicystyką tylko wtedy, jak któryś z redaktorów raz na kilka lat mnie do tego podejdzie i zmusi, ale staram się tego nie robić też i staram się to oddzielać.

I publicystyka rządzi się swoimi prawami, jest subiektywna niejako z natury, opiera się na opinii, więc tym się chyba nie będziemy dzisiaj zajmować.

Jeśli chodzi o reportaż,

to ja, kiedy wychodzę z domu, jadę na spotkanie z kimś, kto może być zupełnie nie z mojego świata.

Jako osoba prywatna, nie będąca w pracy, mogę się z tą osobą zupełnie nie zgadzać.

Na przykład, weźmy na warsztat coś bardzo konkretnego, teraz pracuję nad tekstem dotyczącym sterydów i podawania zewnętrznie testosteronu.

Czyli wróciła jednak ta siłownia.

Tak, oczywiście.

Siłownia zawsze wraca i zawsze warto w ogóle dzień od siłowni zacząć.

Takie podejście, można powiedzieć, taka gospodarka rabunkowa na własnym organizmie, to jest coś jak najdalsze w ogóle od jakiejś mojej wizji zdrowia i tyle.

W momencie, w którym wychodzę do pracy, czasami biorę nawet legitymację prasową, nie po to, żeby ją gdzieś wyciągać, no bo to nie jest protest, że ona będzie mi potrzebna, ale żeby pamiętać, że ja teraz nie mówię w swoim imieniu,

tylko wykonuję pracę, która jest oparta na takim niewysłowionym kontrakcie z czytelnikami.

I moim wysiłkiem jest to, żeby wyjść poza swoje własne ograniczenia, żeby wyjść poza swoje poglądy.

Najpierw sobie uświadomić, najpierw sobie tak samo uświadomić, że mam jakąś tożsamość.

Z czegoś wynikają moje poglądy.

Czy to z tożsamości płciowej, klasowej, etnicznej.

Ale później, w momencie, w którym siadam przed moim rozmówcą, to robię wszystko, żeby zawiesić ten osąd swój nad tymi czynami i żeby prowadziła mnie tylko i wyłącznie ciekawość.

Ciekawość jego świata, ciekawość tej logiki, która w tym świecie funkcjonuje.

Bo wychodzę z założenia, że

Ludzie nie robią rzeczy przypadkowo.

Ludzie nie rujnują sobie swojego organizmu na przykład w kontekście tego tematu, bo się pomylili i potknęli i nadziali na strzykawkę z testosteronem.

Coś za tym stoi.

I byłoby czymś...

zupełnie nie w zgodzie, czy to z moimi wartościami, czy z wizją dziennikarstwa, próbą napisania takiego eseju z tezą, z wykorzystaniem bohaterów.

Ja startując od takiego tekstu zawsze staram się obracać w głowie taką myśl, że a co jeśli oni mają rację?

A co jeśli to w tym świecie jest jakaś odpowiedź na przykład na te problemy, wyzwania, z którymi oni się mierzą.

To jest bardzo duży wysiłek i tutaj polecam wszystkim słuchaczom i słuchaczkom książkę Tomka Stawiszyńskiego Ćwiczenia z dysonansu, bo to jest w praktyce takie ćwiczenie z dysonansu.

Słuchanie czy to opowieści jakoś głęboko niezgodnych z własnymi przekonaniami.

Też jestem autorem książki sprzed 4 czy 5 lat, Cyrk Polski, gdzie jeździłem po kraju, rozmawiałem z przedstawicielami wszystkich partii politycznych, ale w dużej mierze jednak z przedstawicielami Prawa i Sprawiedliwości i ich wyborcami.

To były bardzo intensywne ćwiczenia z dysonansu.

Kiedy Ciebie słucham, to przypominam sobie wiele razy, jak czytałam komentarze niektórych prenumeratorów Gazety Wyborczej pod tekstami, z którymi ci prenumeratorzy się nie zgadzali.

Były tam jakieś tezy, które były niezgodne z wartościami tych prenumeratorów i tam często pada wtedy takie sformułowanie, kończę prenumeratę, nie życzę sobie takich tekstów.

Tymczasem ty mi opowiadasz o takiej rzeczywistości, w której musimy wkładać wysiłek, żeby otworzyć się na poglądy innych ludzi.

To jest jakiś kompletnie inny biegun tego świata.

Ja myślę, że to jest ogromne wyzwanie tak naprawdę dla osób zarządzających gazetami, nie tylko naszą gazetą, ale de facto każdą gazetą, każdym portalem, żeby prowadzić na tyle dojrzałą też relację, mieć na tyle dojrzałą ze swoimi odbiorcami,

żeby oni od czasu do czasu byli w stanie przeczytać coś, z czym się nie zgadzają.

Kiedyś, kiedy nie mieliśmy świadomości, które teksty się czytają, a które się nie czytają, to myślę, że był złoty czas dla wszystkich dziennikarzy zajmujących się światem, bo nikt nie wiedział.

jaka jest czytelnictwo materiałów z dalekich krajów.

Ja staram się czytać jak najczęściej i mówię trochę tak pół żartem, pół serio, no bo jak teraz wiemy, co rzeczywiście czytamy, no to taki prosty wniosek byłby taki, że wajchę polaryzacji należałoby pewnie do oporu poprzedniego.

Ale tutaj zrazę taką tajemnicę wewnętrzną, że jeśli chodzi o prenumeratorów, to ich czytelnictwo takich tematów związanych ze światem, nawet bardzo dalekim światem, jest dużo wyższe niż takie czytelnictwo ogółem.

Czyli jeżeli byśmy popatrzyli na całą populację, no to ona rzeczywiście jest często zainteresowana właśnie polaryzacją, sensacjami, aferami, natomiast ludzie, którzy kupują prenumerator już często zupełnie czego innego szukają w mediach.

Pozwól, że uderzę się w pierś tutaj i przeproszę wszystkich naszych autorów działu Świat.

Mam nadzieję, że ja nie wywołałem teraz jakiegoś niebezpiecznego zdarzenia kuchennego tymi słowami.

Mam nadzieję, że nie.

Uważajcie na siebie, jeżeli teraz gotujecie.

Powiedziałeś, że starasz się nie pisać publicystyki.

Czy myślisz, że gdybyś pisał zarówno reportaże, jak i publicystykę, to to mogłoby jakoś źle wpłynąć na to, jak byłbyś odbierany?

Wiesz co, chyba nie mam aż takiej wysokiej opinii na temat swojej rozpoznawalności, że raczej nie... Kiedy spotykam na przykład ludzi gdzieś jeżdżąc po Polsce, raczej nie oczekuję, żeby znali moje teksty i śledzili moje teksty.

Więc nie sądzę, żeby tak w praktyce, szczerze mówiąc, mi to jakoś przeszkadzało.

Chyba bardziej chodzi o jakąś moją wewnętrzną spójność.

I ja nawet lubię tą niską rozpoznawalność, bo wielokrotnie otwierała mi drzwi do rozmowy.

Jak przedstawiam się, kiedy rozmawiam z kimś, kogo nie znam, dajmy na to w jakimś sklepie spożywczym,

gdzieś w rejonie właśnie, w którym ludzie głosują na partie prawicowe, no to przedstawiam się Dawid Krawczyk, Gazeta Wyborcza.

Raczej ten drugi człon jest rozpoznawalny.

No i jak już zaznaczyłem, w takich kontekstach to nie jest człon, który otwiera mi drzwi.

Wtedy około dwóch do trzech minut słucham różnych opinii na temat gazety i mogę zadać pytanie, no ale czy czytała pani jakiekolwiek moje teksty?

No i szczęśliwie jakby...

sprowadzamy to na taki poziom indywidualny i z tego wychodziły bardzo ciekawe rozmowy, a na końcu, że no w zasadzie, no to dobrze, że gazeta jest jednak mimo wszystko i możemy się nie zgadzać.

Więc tak, myślę, że gdybym często łączył publicystykę z reportażem, to obawiam się, że mogłoby to wpłynąć też na ton moich reportaży, które chcę...

chronić przed tym zatruwającym, można powiedzieć, nurtem takiej subiektywności właśnie.

Chcę, żebyśmy wrócili na chwilę do tych ćwiczeń z dysonansu, bo wydaje mi się, że one są istotne oczywiście dla warsztatu dziennikarskiego, ale mogą być też przydatne dla zwykłych ludzi, którzy chcą się lepiej komunikować z innymi albo też być takim otwartym intelektualnie, powstrzymać się od przedwczesnej oceny.

Powiedz, jak to robisz?

Jak myślę sobie też o tych ćwiczeniach z dysonansu i o tym, bo to chodzi też mocno o tolerowanie dyskomfortu.

Znowu ta siłownia.

Dokładnie to mi przychodzi na myśl.

Pomyślałem o siłowni i o masażach.

Są masaże, które są przyjemne, ale są też takie złokcia.

łokcia i z kolana.

W momencie, w którym nasze ciało jest spięte, gdzie różne mięśnie już nie dają rady.

I wydaje mi się, że to nie byłaby chyba zbyt naciągnięta metafora, żeby powiedzieć, że nasze społeczeństwo jest spięte i niektóre mięśnie i układ nerwowy też już nie daje rady.

Zdecydowanie, więc wystawienie się od czasu do czasu na taki intensywny dyskomfort może nam pomóc, zarówno na siłowni, jak i podczas masażu.

Dla mnie tolerowanie tego dysonansu przychodzi z czasem w zasadzie już chyba z łatwością, ze względu na to, że jest to...

znowu ta metafora siłowniana, taki mięsień, który da się wytworzyć.

Ja mam ten komfort, że mogę zasłonić się za swoją rolą.

Nie chcę popadać w patos, no ale jakoś tak sobie ją uwewnętrzniłem i tak chyba wierzę w to, że jest jakoś ważna, istotna i żeby byli ci ludzie, którzy właśnie mają tą umowę ze społeczeństwem, żeby ten dysonans tolerowali.

I wtedy jakoś z łatwością słucham tego i taka ciekawość też tych światów, które mogę poznawać i mam ogromny przywilej i to nie jest tylko taka kurtuazyjna sformułowanie, bo naprawdę nie masz tak wiele prac, które pozwalają na zadawanie pytań komu popadnie.

Na pewno nie ma wiele prac, które są tak ciekawe jak praca dziennikarska.

Praca trudna, ale na pewno bardzo ciekawa.

Mówisz o wystawianiu się na dyskomfort.

Dość optymistycznie brzmi to porównanie siłowniane, no bo można to wyćwiczyć.

Kilka razy się wystawiam, w pewnym momencie orientuję się, że to jest do wytrzymania.

Więc mogę to robić coraz bardziej i coraz bardziej się otwierać na rozmówce.

Ale zastanawiam się, czy to nie jest twoja cecha osobnicza, Dawid, że ty się tak chętnie wystawiasz na ten dyskomfort, bo ja pamiętam sprzed wielu lat, kiedy pierwszy raz z tobą współpracowałam, ja byłam wtedy redaktorką naczelną

Gazety Stołecznej, czyli warszawskiego wydania Gazety Wyborczej.

Ty byłeś reporterem i pamiętam, że bardzo chętnie brałeś udział w naprawdę niebezpiecznych wydarzeniach jako reporter.

To znaczy, pamiętam ciebie na przykład z obsługi Marszu Niepodległości, wyjątkowo brutalnego Marszu Niepodległości, takiego, w którym były bójki, w którym trzeba było się naprawdę bardzo mocno wystawiać na prawdziwy dyskomfort, taki na poziomie fizycznym i ryzyka.

Powiedz, jak ty łączysz te dwie rzeczy.

To właśnie taką chęć do pracy reporterskiej wówczas, a dzisiejszy rozwój, do którego dotarłeś właśnie z taką otwartością na innych ludzi.

Powiem ci, że trochę twarz mi zdrętwiała od tego, o czym opowiadasz, bo przypomniała mi się rzeczywiście ta słynna bitwa pod Empikiem, która w naszej zbiorowej świadomości osób, które śledzą media, funkcjonuje jako trochę w zasadzie mem.

Teraz mem, ale kiedyś to... Dla mnie to są rzeczywiście ciężkie wspomnienia.

Widziałem wtedy chyba pierwszy raz taką rozpłatane czoło po prostu i czaszkę po prostu gdzieś tam, która od uderzenia pałką, czy to gumową kulą... Rzeczywiście chyba są osoby, które mogą w takich sytuacjach zareagować paraliżem.

Bać się o siebie.

U mnie się pojawia takie myślenie tunelowe bardzo i znowu wracam do tego, co mam zrobić i bycie w takiej sytuacji z jakimś konkretnym zadaniem pod tytułem muszę wyciągnąć telefon, napisać co się wydarzyło, jeśli moje bezpieczeństwo mi pozwala zrobić zdjęcie, przejść dalej, zdobyć zasięg, bo to też może trochę zdradzę takiej kuchni w takich sytuacjach.

Trzeba najpierw wejść w oko tego cyklodu, a później się z niego wydostać, żeby przesłać tą, nazwijmy oldschoolowo, depeszę, a tak naprawdę właśnie wiadomość.

Więc na pewno są tam jakieś takie cechy, może gdzieś nawet na jakimś poziomie neurologicznym u mnie.

No i pytanie, co było pierwsze, a co drugie, ale myślę sobie też o swoim wykształceniu filozoficznym.

które jest takim treningiem ze stawiania pytań, treningiem z dyskomfortu intelektualnego.

Przejście takiej formalnej edukacji filozoficznej prowadzi nas przez różnych myślicieli, czasami jakoś fundamentalnie niepoprawnych, zaangażowanych w ustroje totalitarne.

To nie jest też taka praca, gdzie czytamy złote myśli tylko tych, którzy nas...

A to dobry trening.

Jeżeli ktoś myśli o dziennikarstwie, to gorąco polecam taki trening z zadawania pytań.

Mówimy o ryzyku, o dyskomforcie, ale bardzo dużo tego, co piszesz, jest oparte na takiej głębokiej, szczerej rozmowie, w której twoi bohaterowie zwierzają ci się ze spraw dość intymnych, takich...

które się rzadko porusza w rozmowach poza jakimś takim najbliższym kręgiem ludzi.

Powiedz, jak to się dzieje, że oni się tak głęboko zwierzają?

Ja będąc młodą matką dawno temu czytałam taką książkę, która miała tytuł Jak mówić, żeby dzieci słuchały?

Naprawdę polecam, świetna działa.

I to bym chciała zadać takie pytanie, jak słuchać, żeby oni mówili?

Chyba nie przypiszę sobie za to tutaj zasług, a odsyłam do tekstu chyba sprzed 3-4 lat, w którym piszę o postępującej sekularyzacji w Polsce.

Tam widać w nim, jak ogromna liczba ludzi przestała chodzić do kościoła w Polsce.

jak ogromna liczba młodych ludzi przestała chodzić do kościoła w Polsce.

Moje ostatnie trzy książki, to są książki napisane wspólnie z psychologami.

Ja widzę u nich, jak jest ogromna w ich doświadczeniu, w rozmowach z nimi, które dziesiątki godzin trwały, widzę, jak jest ogromna potrzeba do zwierzania się w kraju, który utracił rolę kapłana.

po prostu, do którego nie chodzi się, nie spowiada, do którego się nie dzieli.

Ja mam poczucie, że też moja praca i często te tematy, którymi się zajmuję, na przykład kwestie właśnie dotyczące rodzicielstwa, czy rodzenia dzieci, czy nierodzenia dzieci, czy... Teraz przypominam sobie taką rozmowę z mężczyzną, który się dowiedział o swojej niepłodności.

to często mam wrażenie, że te osoby tylko czekały na sygnał, żeby z kimś o tym porozmawiać.

I to nie jest, nie często zdarza mi się tak, żebym prowadził jakieś duże negocjacje i namawiał kogoś do rozmowy.

Myślę, że raczej mówiąc brzydko, troszkę kapitalizuję tą pustkę

Po prostu jest dużo ludzi, którym nikt nie zadał tych podstawowych pytań.

Takich pytań jak się czujesz, dlaczego, co myślisz.

I my się boimy też zadawać te pytania z wielu powodów.

Pierwszy jest taki, oczywiście jest takie określenie wścibskość, ciekawskość.

Dla mnie chyba ze względu na zawód to trochę już zapomniałem co to znaczyło.

po prostu normalne zachowanie, zadawanie pytań.

Więc to jest jedna rzecz, ale druga rzecz, no boimy się też emocji, które się z tym wiążą.

Na pewno każdy z nas, może teraz kto tego słucha, zastanowić się, ile pytań chcielibyśmy zadać.

Na przykład swoim rodzicom, swoim dzieciom, ale ich nie zadajemy, bo się obawiamy odpowiedzi.

Ja jestem w tej sytuacji, że zawsze i ja, i mój rozmówca rozumieją, po co ja zadaję te pytania.

I to też jest zresztą istotne, moim zdaniem, żeby nie oferować z perspektywy dziennikarza czegoś, czego nie jesteśmy w stanie dać.

Miałem taką rozmowę w autobusie dla osób w kryzysie bezdomności.

W zimie w Warszawie jeździ taki autobus, który pełni funkcję ogrzewalni, można tam zjeść, poprawić swoją sytuację formalną, umówić się na zdjęcie, wyrobić dowód.

Wsiadłem do tego autobusu, jeździłem nim przez kilka godzin i podszedłem do mężczyzny, który był klientem tego przedsięwzięcia.

I zapytałem, czy ze mną porozmawia, powiedziałem, że jestem dziennikarzem.

On powiedział, że a co on z tego będzie miał?

I ja mu odpowiedziałem, że prawdopodobnie nic.

Prawdopodobnie efekt tego tekstu będzie taki, że ktoś, kto czyta tą gazetę, prawdopodobnie nie jest osobą bezdomną.

Prawdopodobnie mieszka w domu i to doświadczenie, które on ma, jest mu obce, ale dzięki temu tekstowi może dowiedzieć się, jak wygląda jakiś fragment jego codzienności.

I wtedy on zbił piątkę i powiedział, że szanuję moją szczerość i rozmawialiśmy chyba przez godzinę.

I to już jest coś.

A zdarzyło ci się mieć problem z uniesieniem odpowiedzi?

Bo mówisz o takiej sytuacji, kiedy...

nie chcesz obiecywać czegoś, czego nie dasz, no nie jest to rozmowa terapeutyczna, nie jest to rozmowa, w której będzie jakaś realna pomoc, chociaż czasami dzięki tekstom dziennikarskim znamy wiele takich sytuacji, kiedy te teksty same w sobie pomagają, ale zdarzyło ci się usłyszeć takie rzeczy, z którymi po prostu było ci bardzo ciężko.

Myślę, że spotkanie z weteranami wojennymi z Ukrainy, którzy rehabilitowali się w Borach Tucholskich i tam też z nimi spędziliśmy dwa dni z Martyną Niećko, fotoreporterką, no to nie było łatwe spotkanie.

I ktoś, kto ma podobny wiek, podobny sposób patrzenia, podobne wykształcenie nawet do mnie, kogo losy po prostu przez politykę światową, przez

Decyzje daleko wykraczające poza decyzję tej osoby doprowadziły do takiego przeformułowania życia i zmusiły do jakichś takich ogromnych poświęceń też fizycznych.

no to zasypianie, pamiętam, w tym ośrodku i myślenie o ewentualnym widmie wojny tutaj w Polsce było ciężkie i myślę, że nie udało mi się chyba tak zdystansować, jak bym chciał, no ale może od niektórych tematów się nie da zdystansować.

Pewnie się nie da.

Pracujesz teraz nad tematem o sterydach, o testosteronie.

Czy coś jeszcze ci chodzi po głowie?

z tych rzeczy, które już zostały zgłoszone, które są rzeczywiście już rozpisane.

Dalej kontynuuję temat relacji i tego, jak się dobieramy w parę, więc niedługo

Mam nadzieję, że krócej niż dłużej mój tekst o swatkach i o swataniu, o powrocie do tej praktyki, na którą patrzyliśmy co najmniej podejrzliwie.

Może też uda się coś o małżeństwach aranżowanych, co jeszcze bardziej kontrowersyjne.

Cóż, aplikacje randkowe chyba są w odwrocie, ranklaby wszystkie już zajęte, więc może swatki.

Bardzo ciekawe.

Dziękuję za rozmowę.

Moim gościem był Dawid Krawczyk, a ja się nazywam Aleksandra Sobczak.