Mentionsy

To jest ósma dziesięć.

W dzisiejszym odcinku.

Zastanowimy się, jak zmieniły się nasze domy i mieszkania i jak powinniśmy się do tej zmieniającej się rzeczywistości przygotować, jeśli chodzi o ochronę przeciwpożarową.

Ósma dziesięć.

Monika Chyjek, Stowarzyszenie Producentów Wełny Mineralnej, dzisiaj jest moim gościem.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Ja się nazywam Sebastian Ogórek i będę miał przyjemność poprowadzić ten podcast 8.10.

I muszę spytać w ten sposób.

Czy my dzisiaj mamy dużo większy problem z pożarami niż to było 20, 30, 40 lat temu?

Z jednej strony tak, dlatego że w latach 80. mieliśmy do czynienia z około 20 tysiącami pożarów rocznie.

Dzisiaj mówimy o 100 tysiącach, 130 tysiącach, w zależności od roku.

Czyli możemy powiedzieć, że w przeciągu tych 40 lat ilość pożarów wzrosła 5-7-krotnie.

Co się takiego zmieniło, że taka dużo większa liczba pożarów?

Wyobraźmy sobie mieszkanie, w którym żyliśmy w latach 80., 90.

Po pierwsze, nie było ono wyposażone w taką ilość urządzeń elektrycznych, z którymi żyjemy dzisiaj.

Mamy laptopy, odkurzacze, telefony, mnóstwo elektroniki.

która z jednej strony ułatwia nam życie, chcemy żyć bardziej komfortowo, ale z drugiej strony jest potencjalnie źródłem pożaru.

Mamy instalacje fotowoltaiczne na dachach, mamy ładowarki do samochodów elektrycznych, mamy także klimatyzatory.

Te wszystkie urządzenia elektryczne są po prostu potencjalnymi źródłami pożaru.

Ale to nie wszystko, ponieważ w tym mieszkaniu w latach 90. mieliśmy głównie materiały naturalne.

Ja nawet powiem tak.

Jesteśmy teraz w studio nagraniowym.

Ja wcześniej pracowałem parę lat temu w radio i to radio, no to było polskie radio, więc jeszcze to wystrój wnętrz był, że tak powiem, z czasów tych lat 80. albo dalej.

I tam naprawdę było dużo drewna.

Tutaj jak popatrzymy, to drewna w tym nowoczesnym studiu nie ma w ogóle.

Są pewnego rodzaju substytuty wyciszające to wnętrze w postaci plastiku po prostu, nazwijmy to w ten sposób.

I jest dokładnie tak, jak pan mówi.

I te materiały naturalne, czyli drewno, bawełna, len, palą się dużo wolniej niż te tworzywa sztuczne.

Bawełna się pali wolno?

Tworzywa sztuczne, szacunkowo, bo oczywiście nie jesteśmy w stanie przewidzieć każdej sytuacji, natomiast eksperymenty pokazują, że w takich bardziej współczesnych przestrzeniach ten pożar rozwija się do ośmiu razy szybciej.

Osiem razy.

I to bezpośrednio przekłada się na czas ewakuacji i bezpośrednio przekłada się również na nasze bezpieczeństwo.

Co myśmy takiego, przepraszam za sformułowanie, głupiego zrobili, że stworzyliśmy takie wnętrza pełne takich substancji, które się łatwo palą?

W sensie, co to dokładnie jest?

Poza tymi miejscami, gdzie ten pożar może wybuchnąć.

Generalnie to jest to właśnie dążenie do większego komfortu.

Chcemy, żeby nasze mieszkania były bardziej współczesne, industrialne, ładniejsze po prostu.

Tworzywa sztuczne są bardziej dostępne i w związku z tym też otaczają nas dzisiaj po prostu.

Ale nie tylko w wystroju wnętrz, ale także w materiałach budowlanych.

W tych latach 90. praktycznie albo nie mieliśmy ocieplenia budynków, albo była to cienka, 5-centymetrowa warstwa.

Dzisiaj mówimy jeszcze o...

Jeżeli mamy na myśli ściany zewnętrzne o 15, 18, 20 centymetrach, bardzo często materiału palnego, który znajduje się wbudowany w naszym budynku.

Do tego za chwilę wrócimy jeszcze.

Ja jeszcze tylko zostanę przy tym, co mówiliśmy przed chwilą.

Z kiedy my mamy na dzisiaj przepisy przeciwpożarowe i te mówiące, co może być, jak powinien wyglądać budynek w momencie, kiedy pożar już się wydarzy?

Większość przepisów z zakresu bezpieczeństwa pożarowego pochodzi z lat właśnie 90.

Czyli jest dostosowana bardziej do tych sytuacji, o których mówiliśmy przed chwilą.

Dzisiaj żyjemy w innym świecie i to pokazuje, jak bardzo ta zmiana przepisów jest nam po prostu potrzebna.

Bo pierwsze takie jaskółki się pojawiły.

Na przykład są przepisy mówiące o tym, że musimy zamontować czujki dymu i to jest do 2030 roku zdaje się, że obowiązkowe.

Takie przepisy pół roku temu uchwalono.

To dobry pomysł i pewnego rodzaju odpowiedź właśnie na to, co pani mówi?

Zdecydowanie tak.

Czujki dymu alarmują nas, czyli szybciej jesteśmy w stanie zareagować na jakiekolwiek zagrożenie.

Jeżeli śpimy sobie w naszym domu i nic nas nie obudzi, to niestety ten nasz czas reakcji jest dużo dłuższy.

Okej, tylko pytanie brzmi, bo mam wrażenie, że pani oczywiście wie, ja się douczyłem, jest z nami nasza wydawczyni Asia.

Nie wiem, czy Asia wiedziała o tym, że jest taki przepis, więc nie wiem, czy Polacy do 2030 roku obowiązkowo będą mieli te czujki w domach.

No mamy trochę problem z tą wiedzą właśnie, że my nawet nie wiemy, że jesteśmy trochę w takim klatce dużego ryzyka.

Zaskakujące jest to, że większość Polaków, badania pokazują, że około 75%, czuje się bezpiecznie w swoich domach.

I to bezpieczeństwo opierają właśnie na tym zaufaniu do przepisów.

Czyli my wierzymy, że ustawodawca tworząc odpowiednie przepisy, zapewnia nam ten podstawowy, akceptowalnie społecznie poziom bezpieczeństwa.

Z drugiej strony jesteśmy w stanie, zgodnie z tymi badaniami opinii publicznej, zapłacić kilka procent więcej, nawet do pięciu procent za to, że nasze budynki są po prostu bezpieczniejsze.

A później i tak się kłócimy, bo klatki schodowe są zawalone rowerami, pudłami i innymi rzeczami.

No tak wygląda rzeczywistość w polskich blokach.

No tak czy nie?

Dokładnie tak.

To mam wrażenie, że to chyba my popełniamy ten pierwszy błąd, zanim jeszcze trzeba będzie zmienić te przepisy, tak?

Ale to jest kwestia świadomości.

Jak wszystko kwestia edukacji.

Gdyby ta edukacja na poziomie takim podstawowym była w szkołach, to myślę, że każdy z nas o bezpieczeństwie pożarowym wiedziałby troszeczkę więcej.

Chociaż z drugiej strony to nie jest coś, o czym my chcemy myśleć na co dzień.

My na co dzień chcemy być po prostu bezpieczni.

i te ewentualne ryzyka zachować na sytuacje takie naprawdę kryzysowe.

To znaczy, że o tych ewentualnych ryzykach powinniśmy myśleć właśnie na etapie projektowania, wykonywania budynków, a nie na etapie jego użytkowania.

Po raz drugi powiem, że za chwilę jeszcze jedna rzecz, jeden przepis, bo zmieniają się także przepisy związane z podpaleniami albo stwarzaniem ryzyka, także w lasach na przykład.

W przypadku takiego nieumyślnego spowodowania, to może być albo stworzenie zagrożenia, to już nie będzie 500 zł, tylko nawet 5000.

Ma zniknąć ta nagana w postaci tylko i wyłącznie tej najniższej go wymiaru kary, a dodatkowo ma się pojawić nawet kara więzienia za spowodowanie takiego ryzyka.

Pozwoli pan, że w tym zakresie nie będę się wypowiadała, jeżeli chodzi o straszenie.

Natomiast myślę, że tutaj ustawodawca szuka rozwiązań.

Jeżeli nie jest w stanie wprowadzić takich rozwiązań, które będą bezpośrednio implementowane, to niestety musi sięgać po kary.

Okej, to może słowo zastraszenie zamieniamy w takim wypadku na ostrzeganie i może czasami większa liczba osób, jak będzie miała świadomość takich konsekwencji, to się powstrzyma.

Dobra, no to teraz przechodzimy do meritum sprawy, czyli tych nowych przepisów związanych z tym, jak budynki powinny wyglądać, żeby dostosować się do...

tej zmieniającej się rzeczywistości przeciwpożarowej, o której mówimy.

Zacznijmy od takich podstawowych rzeczy.

No bo jak słyszę, że kilkukrotnie szybciej ten pożar może się rozprzestrzeniać, to sobie myślę, że to znaczy, że trzeba gdzieś tak dostosować drogi ucieczki, żeby można było się szybciej z takiego miejsca, gdzie pożar jest, wydostać.

Między innymi tak.

Dobra, czyli to jest jedna rzecz, która jest proponowana jako zmieniane te przepisy, tak?

Jeżeli chodzi o zakres zmian w warunkach technicznych, bo mówimy tutaj o rozporządzeniu, który jest takim podstawowym aktem prawnym dla wszystkich i projektantów, i wykonawców, w których mamy konkretne warunki brzegowe, jak mamy budować taki budynek.

I wymagania w nim zawarte dotyczą wymiarów klatek schodowych, wymiarów organizacji budynków, dotyczą bezpieczeństwa pożarowego, ale to jest tylko jeden z rozdziałów.

I ten rozdział jest bardzo szeroki, tak samo jak zmiany proponowane, dlatego że w głównej mierze nie zmienialiśmy tych przepisów od 30 lat.

Już sobie powiedzieliśmy, że wiele w naszym otoczeniu się zmieniło przez ten czas.

W związku z tym konieczność dostosowania do dzisiejszych realiów jest po prostu bardzo szeroka.

Te zmiany dotyczą wielu aspektów, choćby zmniejszenia maksymalnej powierzchni stref pożarowych.

Zakładamy, że może być pożar tylko w jednej strefie pożarowej, projektując warunki ochrony przeciwpożarowej.

Czyli jeśli wybuchnie pożar w mieszkaniu na drugim piętrze numer 26...

a obok są lokale 27, 28 i 24, 25.

To one też mogą się spalić, bo są w jednej strefie.

To są w jednej strefie.

Okej, myślałem, że tam po prostu chodzi o to, żeby na przykład była grubsza ściana, albo żeby drzwi były z takiego materiału, żeby ten pożar nie mógł stamtąd przejść obok.

Trochę ma pan racji.

Natomiast strefy pożarowe mają po kilka tysięcy metrów kwadratowych.

Czyli projektując sobie taki budynek, wyobrażamy sobie, w której części będziemy, w jaki sposób będziemy ten obiekt użytkować.

I teraz, jeżeli mamy obiekt produkcyjno-magazynowy, to tą produkcję z magazynem oddzielimy sobie od biur.

Jeżeli mamy obiekt wielofunkcyjny, na parterze mamy usługi, powyżej są mieszkania, a w piwnicy jeszcze garaż dla samochodów, to te trzy strefy będą stanowiły osobne strefy pożarowe.

I mamy też podane takie maksymalne powierzchnie.

Jeżeli przekroczymy taką powierzchnię, znowu musi się pojawić albo strop, albo ściana.

która jest ścianą oddzielenia przeciwpożarowego i z jednej strony musi być wykonana z materiałów niepalnych, musi mieć odpowiednie drzwi, okna, jeżeli się znajdują w takiej ścianie, a z drugiej strony po prostu być tak wykonstruowana, żeby nie przepuścić tego pożaru do drugiej strefy.

Nie jest tak, że przepisy swoje, a na etapie wykonawstwa...

No to tam robimy tak na zasadzie, no, żeby było.

Trochę tak to dzisiaj wygląda.

Błędy wykonawcze zdarzają się praktycznie we wszystkich aspektach.

Natomiast ta jakość wykonania, to nie jest tak, że ona jest nie do osiągnięcia.

Jak najbardziej jest do osiągnięcia i wydaje mi się, że właśnie to jest coś, o czym powinniśmy mówić, że to po prostu powinno być budowane dobrze.

I mówienie, że błędy wykonawcze się zdarzają i musimy z tym żyć, nie jest żadnym rozwiązaniem.

kto wpadł na pomysł, żeby dzisiaj te przepisy zmienić i czy one są efektem tego, że mieliśmy jakąś tragedię.

Bo to często jest w Polsce tak, że mamy tragedię, mleko się wylało, no i wtedy my postanawiamy, a zrobimy.

Czy może tu jest wręcz przeciwnie, może jest Polak mądry przed szkodą.

Może Pana zaskoczę, natomiast sama potrzeba zmian całych warunków technicznych wynikała z potrzeby dostosowania naszych budynków do potrzeb osób z niepełnosprawnościami.

Szacuje się, że w Polsce mamy nawet do 7, ponad 7,7 miliona osób z niepełnosprawnościami.

To jest prawie 20% Polaków.

W związku z tym nasze budynki muszą być dostosowane do tego, że coraz więcej osób jest starsze, mamy społeczeństwo starzejące się.

Do tej grupy osób zaliczamy również dzieci, ale także nas, jeżeli sobie na przykład zmypimy nogę, będziemy się ewakuowali wolniej.

Jeżeli ktoś jeździ na wózku, potrzebuje więcej przestrzeni, więc z tego wynikała ta potrzeba zmian całościowych przepisów.

A po drodze oczywiście pojawiły się również inne czynniki, jak choćby pożary, których widzimy coraz więcej.

Natomiast widzimy ich coraz więcej też dlatego, że coraz częściej media się tym interesują.

Mamy większy dostęp do informacji, więc wydaje nam się, że tych pożarów z roku na rok, tak nimi jesteśmy może troszeczkę bombardowani.

Jesteśmy chwaleni, rzadka sytuacja.

Dobrze, no też jak gdyby opisujemy te pożary w kontekście geopolitycznym, rzekłbym, bo jednak mamy informacje od rządzących, że część z tych pożarów to są działania dywersyjne.

I one też się pojawiają.

Czy w tych przepisach też bierze się to pod uwagę, że to zagrożenie, którego 5-6 lat temu jeszcze nie myśleliśmy o nim, w pewien sposób się pojawia.

Rzeczywiście jest to nowy aspekt, natomiast same podpalenia nie są niczym nowym, ponieważ od wielu, wielu lat są jednym z najczęstszych przyczyn pożaru.

W związku z tym analizując te potrzeby zmian przepisów w zakresie bezpieczeństwa pożarowego, my po prostu zakładamy, że pożary się dzieją i się zastanawiamy jak ograniczyć straty, bo samego wybuchu pożaru nie jesteśmy w stanie ograniczyć do zera.

To kluczowa rzecz, przechodzimy do niej.

Ta kluczowa rzecz nazywa się pieniądze, bo bezpieczeństwo kosztuje i trzeba to sobie jasno powiedzieć.

Widzimy to kupując coraz więcej uzbrojenia.

Sądzę, że z przeciwpożarowymi przepisami jest analogicznie.

Te przepisy mają obowiązywać i dotyczyć wszystkich budynków i każdy blok będzie musiał się do nich dostosować, czy tylko i wyłącznie nowo budowanych, albo tych, które przechodzą jakiś gruntowny remont.

Przede wszystkim myślę, że bezpieczeństwo jest bezcenne.

To jest, myślę, prawo każdego obywatela, żebyśmy byli po prostu bezpieczni, również w kontekście po prostu pożarów.

I jeżeli już rozmawiamy o kosztach, to z punktu widzenia całego państwa pożary przynoszą rocznie w krajach rozwiniętych, jakim jest Polska, szacunkowo około 1% PKB.

Czyli tutaj mówimy już jakby w bardzo szerokim kontekście tych kosztów, które my ponosimy.

Czyli kilkadziesiąt miliardów złotych.

I to jest około 3-4 dni w roku.

Każdy z nas musi przepracować, żeby pokryć ten 1% PKB.

Więc wydaje mi się, że z tego punktu widzenia wprowadzenie rozwiązań, które może jednostkowo są kilka procent droższe,

równoważy się w skali całego kraju, o którym rozmawiamy.

Dobra, to tutaj mamy zgodność, ale dopytam, te przepisy dotyczą nowych budynków, czy także starych?

Przepisy dotyczą nowych budynków i takich, które są rozbudowywane, przebudowywane.

Natomiast jeżeli jest budynek i nic z nim nie robimy, to nie musimy wprowadzać dodatkowych rozwiązań.

Te przepisy, bo wspomnieliśmy o tych strefach, o tych buforach, o tych szerszych klatkach.

Co tam jeszcze jest takiego?

Co będę mówił wprost, no jest kosztochłonne w pewien sposób, będzie generowało pewnego rodzaju dodatkowe koszty i jak to wpłynie na ostateczną cenę takiego oddawanego budynku.

Propozycja przepisów, która została opublikowana przez Ministerstwo i jeszcze parę miesięcy temu Ministerstwo Rozwoju Technologii, dzisiaj już Ministerstwo Finansów i Gospodarki, zawierała również pewne rozwiązania, które mają ograniczyć rozwój pożaru.

Mówię ograniczyć, dlatego że jeżeli chcemy ten pożar zatrzymać, to stosujemy rozwiązania, które w całości są rozwiązaniami niepalnymi.

Tak jak wspomniane wcześniej w naszej rozmowie ściany czy stropy oddzielenia przeciwpożarowego.

One po prostu mają być niepalne.

Ściany zewnętrzne od 25 metra w górę również mają być niepalne.

I to są rozwiązania, które mają zatrzymać ogień.

Natomiast takim rozwiązaniem pośrednim, powiedzmy, jest ograniczenie jego rozwoju, tym samym ograniczenie strat.

W tym momencie, już w zasadzie od prawie 30 lat, mamy przepis, który mówi o tym, że na granicy stref pożarowych stosujemy dwumetrowy pas z materiału niepalnego.

To może wyjaśnijmy tutaj, bo Pani przyszła do kwestii zasadniczej.

Bo od dwóch miesięcy toczy się dyskusja, także w pewien sposób polityczna, dotycząca tych nowych przepisów.

skupiająca się na jednym aspekcie, na styropianie, który dzisiaj jest najpopularniejszą formą ocieplania budynków.

A jesteśmy też w momencie, którym stoimy przed gigantycznym wyzwaniem związanym z termomodernizacją wszystkich polskich budynków, no bo nie możemy mieć po prostu wiecznie budynków, które są nieocieplone.

No więc pojawiło się pewnego rodzaju spór o to, czy te przepisy, które sugerują montaż tych pasów z wełny mineralnej, no nie będą drastycznie podrażały kosztów tych inwestycji.

Chyba najważniejszą rzeczą jest zrozumienie tego, że w przepisach nie ma sprecyzowanego materiału, z jakiego rozwiązania mają być wykonane.

Tam mamy podane pewne wymagania, pewne klasy.

W przypadku, o którym rozmawiamy, są to klasy reakcji na ogień i nie ma wskazania z jakiego wyrobu, z jakiego materiału ma być to wykonane.

Czyli jeżeli mówimy tutaj akurat o wełnie, ona ma klasy reakcji na ogień A1, A2D0.

I te klasy są z nami od 20 lat.

To nie jest nic nowego, natomiast przepisy w tym momencie są trochę skostniałe, więc często używamy takich starych pojęć.

Natomiast te klasy od A1 do F pokazują nam, jak bardzo wyrób uczestniczy w rozwoju pożaru.

A1 to jest klasa najbezpieczniejsza, natomiast klasy EF to są takie, które bardzo silnie przyczyniają się do tego, że pożar się rozwija.

Ja podam, przepraszam, że wejdę w słowo, ale podam pewien przykład, który ostatnio zwrócił na to uwagę w rozmowie z Gazetą Wyborczą jeden z generałów, mówiący o tym, jak przepisy czasami potrafią doprowadzić do tragedii.

Mówię tutaj o pożarze wieżowca Greenfield Tower w Londynie sprzed paru lat, który został ocieplony surowcem, który okazał się palny.

I po prostu...

w kilkanaście minut budynek cały stanął w płomieniach po roku czy dwóch latach, odkąd został ocieplany.

Zginęło kilkadziesiąt osób w wielkim budynku, który miał ponad 120 mieszkań.

Rozumiem, że te przepisy, o których dzisiaj rozmawiamy, mają zapobiegać m.in.

takim tragediom tutaj w Polsce.

W Polsce budujemy troszeczkę inaczej, natomiast ten bardzo tragiczny pożar, o którym pan wspomniał, spowodował to, że zaczęliśmy łączyć tematy, czyli myśleć troszeczkę bardziej kompleksowo, ponieważ w tamtym przypadku zadbano tylko i wyłącznie o efektywność energetyczną, nie myśląc o połączeniu z bezpieczeństwem pożarowym.

My w tym momencie, między innymi w tym projekcie, ale też projektując generalnie budynki jako architekci, musimy myśleć bardziej kompleksowo.

Więc jeżeli wiemy, że gdzieś będzie większe zagrożenie, bo mamy więcej materiałów palnych, to właśnie będziemy chcieli iść w kierunku takiego zapobiegania swobodnemu rozprzestrzenianiu się ognia, stosując na przykład bariery z materiałów niepalnych.

Okej, ja wrócę do tego pytania, bo bardzo chcę poznać odpowiedź na to pytanie.

Czy wy jako MiWo liczyliście, o ile droższe będzie postawienie takiego budynku na takim metrze kwadratowym, kiedy te przepisy się zmienią i wejdą w życie i będą już obowiązujące?

Poprosiliśmy o to ekspertów Stowarzyszenia Kosztorysantów, które przygotowało dla nas analizę na bazie stosowanych w praktyce wyrobów.

I ta analiza pokazała nam, że ten koszt jest wyższy o około 3,8%.

To jest około 11-13 zł na metr kwadrat ściany zewnętrznej budynku.

Okej, to to ocieplenie.

A jeśli chodzi o cały budynek i te zmienione przepisy związane z szerszymi klatkami, schodowymi, tymi strefami, o których pani mówiła i całą inną masą tych przepisów, czy ktoś to liczył?

My tego nie analizowaliśmy, natomiast jeżeli chodzi tylko o te rozwiązania barier ogniowych, tutaj wpływ na cenę metra kwadratowego jest rzędu 0,1%.

Czyli coś, czego praktycznie nie zauważymy, mówiąc szczerze, wahnięcia są większe, takie miesięczne, jeśli chodzi o ceny u deweloperów.

Dobra, to tak naprawdę dlaczego my o tym rozmawiamy i dlaczego ta dyskusja taka polityczna się wokół tego tematu rozpętała?

Pani zdaniem?

To jest bardzo dobre pytanie, ponieważ zamiast rozmawiać w zasadzie o bezpieczeństwie pożarowym, o tym co dotyka każdego z nas, ta dyskusja została przeniesiona na aspekt ekonomiczny, finansowy, ale w skali tylko niektórych organizacji, a nie w skali całego państwa i nie też w skali...

tych kosztów, których my nie będziemy musieli ponosić.

Koszty pożarów często przeliczamy tylko i wyłącznie na to, co się spaliło.

A często koszt pożaru jest dużo większy, bo w naszych domach spalą się wszystkie nasze pamiątki.

To jest coś, czego w życiu nie odzyskamy.

W skali przedsiębiorstwa to są również koszty takie operacyjne.

Jakiś stracimy, bo nie będziemy mogli wyprodukować na przykład jakiegoś produktu.

Więc te koszty samego rozwiązania, kilka procent w stosunku do kosztów, których...

przynajmniej ograniczymy te straty, myślę, że ta szala przechyla się na korzyść jednak stosowania odpowiednich zabezpieczeń.

Przepisy są cały czas skonsultowane, dyskusja trwa, będziemy się jej przyglądać.

Ja dziękuję za rozmowę.

Monika Hejek, Stowarzyszenie Producentów Wełny Mineralnej Miwo.

Dziękuję za zaproszenie.

Do 2030 jest czas na tą czujkę, ale naprawdę ona nie kosztuje dużo.

Warto sobie kupić ją już teraz.

Dziękuję bardzo.

Sebastian Ogórek.