Mentionsy

To jest ósma dziesięć.

W dzisiejszym odcinku.

Porozmawiamy o tym, czy lepiej być uczennicą w polskiej szkole, czy może nauczycielką.

Ósma dziesięć.

Ja się nazywam Agata Kondzińska, a moją gościnią... Gościnią?

Kiwa głową, że tak.

Jest nasza ekspertka od edukacji, Karolina Słowik.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Lepiej być uczennicą czy nauczycielką w dzisiejszej szkole?

Nauczycielką zależy jaką.

Niepoczątkującą to na pewno.

Nie ma dodatku za wychowawstwo, ani za wysługę lat.

Za 3 900 to nawet pracownicy obsługi szkoły tak mało nie zarabiają.

To może dlatego jest tak, że średnia wieku w szkole to prawie 50 lat, a tych młodych nauczycieli jest coraz mniej.

Ile jest wakatów teraz?

ZNP szacuje, że około 20 tysięcy.

Ministerstwo szacuje, że 12.

To skąd takie rozbieżności?

12 tysięcy.

To skąd takie rozbieżności?

Zależy jak liczyć.

Czy liczymy całe wakaty, czy liczymy ludzi.

Prawdopodobnie tutaj są te rozbieżności.

Jeżeli liczymy wakaty, to też liczymy na przykład połówki etatu.

No dobra, ale nadal jest to liczba dwucyfrowa i to powoduje, że z jakiegoś powodu młodzi ludzie nie chcą zostawać nauczycielami.

Czy to oznacza, że ten poziom prestiż nauczyciela, że nie ma już tego prestiżu nauczyciela, że nauczyciele to jest taki zawód gorszego wyboru niż pierwszego wyboru?

No, ministra Nowacka powtarza jak mantrę, że podwyższamy prestiż zawodu.

Ale po pierwsze, co to znaczy prestiż?

Czy prestiżem można nazwać kwotę zasadniczego wynagrodzenia netto 4 700?

To jest nauczyciel dyplomowany.

Do tego dostaje ok, za wysługę lat, jeśli przepracował w szkole 25 lat, to dostaje 1200 brutto, to jest netto około 960 zł.

Może ma wychowawstwo, to w Warszawie dostanie 500, no ale jak w takiej Jeleniej Górze uczy, no to pewnie 300.

No dobra, ale ty ciągle o tej kasie, o tej kasie.

A pani ministra Nowacka mówi, że przecież były podwyżki 30% i o co nauczycielom chodzi?

A chodzi im o coś, bo chcę tylko przypomnieć, że gdy uczniowie rozpoczynali 1 września rok szkolny, to przed resort edukacji narodowej zjechali związkowcy i właściwie można powiedzieć, że...

Władza się zmieniła.

Szef ZNP się nie zmienił, bo nadal jest nim pan broniarz.

Ale postulaty związkowców też się nie zmieniły, nauczycieli.

No nie zmieniły się, bo nie są spełnione.

Te 30% podwyżki to nie był prezent od rządu, to była konieczność, bo przypomnę, że w 2024 roku, zanim jeszcze te podwyżki weszły w życie, a stało się to w kwietniu, w maju, na przełomie kwietnia i maja 2024 roku, wtedy zaczęły wpływać te pieniądze na konta nauczycieli.

to wówczas do tego czasu nauczyciele dostawali dodatki do swojej pensji wyrównawcze, bo inaczej ich pensja byłaby niższa niż płaca minimalna i byłoby to niezgodne z prawem.

Więc to była konieczność, żeby zasypać tę dziurę.

Ja zacytuję tylko to, co mówił Broniarz z Twojego artykułu.

Politycy wciąż wspominają o 30% podwyżkach sprzed półtora roku.

Dla nich nadal są one porównywalne do lotu na Marsa.

Możemy o nich mówić, ale w kategorii historycznej.

Zgadzasz się?

No tak, no bo weźmy pod uwagę inflację, weźmy pod uwagę koszty życia, szczególnie w Warszawie.

Ale inflacja spadła.

Nie słyszałaś?

Najnowsze doniesienia rządu są takie, że oto mamy rekordowo niską inflację i uwolniliśmy się od tej inflacji, która była za rządów Prawa i Sprawiedliwości prawie na poziomie 19%.

No tak, ale ile teraz wynosi inflacja?

No ale wciąż jej skutki odczuwamy.

To znaczy ceny żywności wciąż są duże.

Wynajem mieszkania w Warszawie wciąż jest właściwie nieosiągalny dla małżeństwa nauczycieli początkujących.

To po prostu małżeństwo nauczycieli początkujących w Warszawie nie może sobie pozwolić na wynajem mieszkania i jego opłatę.

No to o jakim prestiżu zawodu możemy mówić?

Czy nie ma nic, co mogłabyś na plus zaliczyć ministrze Nowackiej po jej rządach od 2023 roku, kiedy przejęła władzę w resorcie?

To nie jest też tak, ale jeśli jeszcze zostaniemy przy podwyżkach, to po 30% podwyżkach w 2024 kolejna podwyżka poszła 5%, a na 2026 rok zapowiedziana jest 3% podwyżka.

Więc jeżeli mielibyśmy mówić o... Ale to jest jakiś plan rozrysowany dochodzenia do jakiejś górnej granicy przez ileś lat?

Czy to jest tak po prostu, że dziś w jednym roku 30, w drugim 5, w trzecim 3%?

Nie, to w ogóle nie jest zaplanowane.

To jest wszystko zależne od woli politycznej.

Wciąż pensje nauczycielskie zależne są od tego, czy minister finansów da, czy nie da.

Ministra Nowacka, to mogę jej zaliczyć na plus, walczyła.

Walczyła o dziesięcioprocentowe podwyżki dla nauczycieli.

Skończyło się na pięciu.

Rozumiem, że poległa tutaj w negocjacjach z ministrem finansów Andrzejem Domańskim, tak?

Mówimy jaki mamy budżet i że mamy rekordowe też wydatki na zbrojenia w tym roku.

Tak, minister Domański powiedział, że to jest niemożliwe i to była ściana.

No ale to też jest, no i co mówi broniarz wtedy?

Broniarz wtedy mówi, że no dobrze, no to

Mówimy, że nie ma pieniędzy na edukację, ale to jest kwestia woli politycznej i decyzji politycznej.

Jeżeli tej decyzji politycznej nie ma, no to nie dziwmy się, że mamy 20 tysięcy wakatów.

Po prostu nauczyciele nie będą... No ale wszystko jest kwestią woli politycznej.

Tak samo kwestią woli politycznej albo braku woli politycznej była decyzja o tym, że edukacja zdrowotna, która dzisiaj budzi tak dużo emocji,

nie będzie przedmiotem obowiązkowym, bo były inne plany, tak?

Ministra Nowacka stała początkowo na dosyć twardym jakby się zdawało stanowisku, że ona ma być obowiązkowa, ale wszystko rozbiło się niestety o kampanię prezydencką Rafała Trzaskowskiego, a przypomnijmy, że Nowacka była w sztabie Trzaskowskiego.

I w pewnym momencie dochodziły do nas takie przesłuchy w okolicach stycznia, że sztabowcy doszli do wniosku, że jednak ta edukacja zdrowotna może zaszkodzić kampanii, może zaszkodzić Trzaskowskiemu i być może to będzie przedmiot nieobowiązkowy.

Po czym na wiosnę usłyszeliśmy wicepremiera szefa ludowców Władysława Kosiniaka-Kamysza na jednej z konferencji, który po prostu ogłosił, że ten przedmiot będzie nieobowiązkowy.

No i to był taki, jeżeli powiedzieć, kopniak może.

Żeby nie powiedzieć policzek dla Nowackiej, że to nie ona ogłaszała, że to nie jej decyzja.

Ale pamiętasz, że szef Ludowców, on miał chyba jakieś takie ciągoty, chciałby wychowywać wszystkich, bo pamiętasz, że PSL kiedyś zapowiadał złożenie projektu ustawy o wychowaniu patriotycznym, tak?

I co się stało z tym projektem?

Nie, nie powstał.

Czyli nadal nie wychowujemy patriotycznie naszych dzieci?

Nie.

To znaczy wychowujemy, bo... No ale miała być specjalna ustawa, żeby jeszcze lepiej wychowywać tych patriotów.

Ale Nowacka przecież wpisała to, to jest jeden z priorytetów polityki oświatowej na ten rok i w roku poprzednim też się pojawiały elementy patriotyczne, cała edukacja obywatelska.

ma wiele wątków, które opierają się na patriotyzmie lokalnym i ogólnopolskim, więc Nowacka to robi.

Czyli ona obeszła Kosiniaka, czy raczej sama wcześniej to robiła?

Ona to wcześniej robiła.

On po prostu próbował sam sobie pewnie zbić na tym jakiś kapitał polityczny.

Można też przypomnieć, że w sprawach lekcji religii, które zostały obcięte z dwóch godzin tygodniowo do jednej,

Ministerstwo Infrastruktury i Ministerstwo Obrony odmówiło konsultacji międzyresortowych w sprawie tego projektu.

No to są resorty obsadzone przez polityków ludowców.

Przez polityków ludowców, tak.

I w ten sposób symbolicznie wyrazili swój sprzeciw wobec obcinania lekcji religii.

Albo uległość wobec Kościoła, a nie sprzeciw.

Bo jednak Kościół tutaj też sporo ma do powiedzenia, tak jak zresztą teraz obserwujemy dyskusję dotyczącą edukacji zdrowotnej i tu każdy ma coś do powiedzenia.

Na przykład Przemysław Czarnek, polityk Prawa i Sprawiedliwości, już powiedział, że wypisze swojego syna z tych zajęć.

No ma syna, to go może wypisać.

Jarosław Kaczyński, syna nie ma, ale już wie.

że to wychowanie, jak ono się tam nazywa, zdrowotne, mówi, no proszę państwa, o tym mówią, że tam się uczy szacunku do rodziny.

Tam się demoralizuje młodzież.

Nie młodzież, tylko dzieci.

To Jarosław Kaczyński.

Jest też głos metropolity krakowskiego Marka Enraszewskiego.

To jest zdrowie, to jest deprawacja perfidna, kłamliwa.

I jeszcze przewodniczący konferencji Episkopatu Polski, arcybiskup Tadeusz Wojda w liście otwartym napisał wprost.

Zalecamy wypisywanie swoich dzieci z listy uczestników.

W parafii udostępniają ulotki, formularze rezygnacji z lekcji.

Ja się pytam.

Właściwie można powiedzieć, że to burza w szklance wody, bo jeżeli ktoś chce wypisać, to niech wypisze.

Ale co tam jest takiego demoralizującego?

Co tam jest takiego perfidnego?

No co ta młodzież tam się dowie, że wyjdzie zdemoralizowana z tej szkoły?

Ja bym chciała wiedzieć od ciebie.

Prawdopodobnie chodzi o jeden, znaczy nie prawdopodobnie, na pewno chodzi o jeden z modułów, który dotyczy edukacji seksualnej, która nie jest zgodna z naukami kościoła.

Do tej pory mieliśmy wychowanie do życia w rodzinie, które uwzględniało to katolickie podejście do wychowania seksualnego, czyli nie mówiono na przykład o antykoncepcji, mówiono o kalendarzyku.

Mówiono o tym, że mężczyzna jest siewcą, a kobieta jest glebą.

To było w jedynym dopuszczonym przez ministerstwo podręczniku do użytku szkolnego, wędrując ku dorosłości.

Więc do tej pory mieliśmy taki WDŻ i to wszystko zależało od nauczyciela.

Moim zdaniem teraz wciąż wszystko zależy od nauczyciela.

Jeżeli Barbara Nowacka zachęca katechetów, którzy stracą pracę przez jej manewry przy katechezie, do tego, żeby brali się za edukację zdrowotną, wciąż, jeżeli katecheta będzie uczył edukacji zdrowotnej, to będzie osiewcy.

Tak, to będzie osiewcy.

No ale jest moduł, jak rozumiem, edukacji seksualnej i to jest jeden z modułów, ale te dzieciaki jeszcze coś tam dostają, tak, w tej edukacji zdrowotnej i chyba o tym mogłybyśmy powiedzieć.

Co tam jeszcze jest takiego, a czego nie widzą ci, którzy widzą tylko tą seksualizację?

Tam jest dziewięć innych pozostałych modułów.

Tam jest o dorastaniu, o relacjach, o internecie, o profilaktyce uzależnień, o tym,

Ale o złych treściach, jak rozumiem, o internecie, tak?

Tak, też, również.

Ale też o tym, jak na przykład rozróżnić jednego lekarza od drugiego.

Jak pójść do ginekologa, żeby wiedzieć, co będzie na tej wizycie.

Tam jest bardzo dużo o odżywianiu, o dietach różnych, o anoreksji, o bulimii, o asertywności, o tym jak mówić nie, stawiać granice.

Są tam zagrożenia, które de facto czyhają na te nastoletnie dzieciaki, które...

bardzo często z domów nie mogą wynieść na przykład takiej wiedzy, bo to też tak jest, że rodzice nie rozmawiają, już nie mówię o samej seksualności, ale też o innych historiach, albo udają, że czegoś nie widzą, albo że to się nie dzieje, albo po prostu nie mają czasu też dla tych dzieci.

Dzieci mają dostęp do internetu, czyli to jest tak, jakbyśmy dali im kluczyki do auta i puścili na autostradę i tam jest wszystko i one widzą wszystko.

Profesor Izdebski, który kierował zespołem, który pisał te podstawy programowe, mówił, że do jego gabinetu, bo on jest przede wszystkim seksuologiem, do jego gabinetu przychodzą rodzice z pięcioletnimi dziećmi, które już widziały pornografię w internecie.

Więc dzieci wiedzą, dzieci widzą i rodzice nawet, którzy mają najlepsze chęci, być może nie potrafią z nimi rozmawiać, albo nie mają kompetencji jak do nich dotrzeć, albo nie potrafią mówić językiem, który jest dostosowany do ich wieku na te różne tematy.

Jeżeli szkoła tutaj będzie, zabdykuje, to po prostu dzieciaki będą same na tej autostradzie.

Z tą pornografią, która jest wszędzie.

Na TikToku, na Instagramie.

Po prostu będą musiały same sobie z tym radzić i nie będzie obok nich mądrego dorosłego, który je przez to przeprowadzi.

Był taki pomysł, teraz mi przypomniałaś, to się też toczyła dyskusja w kampanii prezydenckiej, gdy kandydatem był marszałek Sejmu Szymon Hołownia.

On na sztandary wziął wtedy ten postulat szkoły bez smartfonów, pamiętasz?

Tam nawet do tego stopnia, że jeśli ta ustawa nie przejdzie, to on wyjdzie z koalicji, różne groźby padały, ale to jest polityka.

Szkoła bez smartfonów, bo ty kiedyś się tym interesowałaś też.

Teraz jest tak, że to szkoły wewnętrznie ustalają sobie zasady korzystania z telefonów i z Instytutu Badań Edukacyjnych wynika, że 60% statutów szkół już ma zakaz wpisany w statuty szkół, zakaz używania telefonów.

No właśnie jest on bardzo często martwy, bo nie ma jak.

To po co wpisywać?

Po co wpisywać?

A po co wpisywać to w ustawę w takim razie?

Jak rozumiem, jeśli byłoby ustawowo, to może powinno pójść za tym wyposażenie szkół w jakieś specjalne szafki.

Nie wiem, jak się to rozwiązuje na świecie.

Gdzieś widziałam reportaż z jakiejś polskiej szkoły, że ma właśnie takie szafeczki dla dzieciaków.

One tam zostawiają te swoje smartfony i idą na lekcje już bez tych urządzeń.

Ale z drugiej strony, słyszymy jeszcze tylko jedno ci słowo, takie argumenty nauczycieli, że też jednak ten telefon służy jako narzędzie do pracy i nauki.

Tylko czy na lekcji musi?

Szafki albo takie saszetki, które wygłuszają sygnał GPS, ale to są znowu pieniądze.

I kto będzie za to płacił?

Kto będzie wyposażał te szkoły?

Kiedyś jeszcze za rządów PiSu w Instytucie Badań Edukacyjnych powstawał bardzo fajny projekt.

Tylko byłaby to taka nakładka szkolna, która zostawiała tylko funkcjonalność telefonu potrzebną do edukacji.

Nigdy to nie powstało.

Pieniądze poszły pewnie za tym, tak?

Ale myślę, że to jest coś, co można by odświeżyć.

Eksperci mówią, że te zakazy to nie jest, że to jest takie bardzo szybkie rozwiązanie, które tylko uśpi nasze sumienia, że coś zrobiliśmy, a tak naprawdę wciąż dzieci i tak będą sobie korzystać czy na korytarzach, czy pod ławką.

No bo jak to skonfiskować, skoro to jest własność rodziców?

co wzywać policję, co wtedy nauczyciel ma być takim funkcjonariuszem, który tropi te dzieci i konfiskuje te telefony.

No trudno tutaj od dobra związać.

Już teraz na tym proteście związkowców Broniarz mówił, że właściwie nauczyciele muszą być i psychologami, i terapeutami, i właściwie nie wiadomo, wychowywać, uczyć i nie wiadomo, ile tych funkcji im się przypisuje.

Rodzic zostawia dziecko i chce, żeby tam było jak najlepiej zaopiekowane, co jest zrozumiałe.

Ale jednak za tym nie idzie, ten państwo jakby nie pokazuje, że to jest taka wielka wartość tego nauczyciela.

No tak, no i teraz ma być jeszcze takim funkcjonariuszem, który będzie tropił, kto ma telefon pod ławką, a kto nie ma.

Ale właśnie to, co mówią eksperci, to po pierwsze ważna jest profilaktyka i tu znowu kłania się edukacja zdrowotna, która ma to w programie.

A druga rzecz to po prostu Big Tech, takie aplikacje typu TikTok, Instagram, żeby tam rzeczywiście dzieci poniżej 13 roku życia nie mogły zakładać konta.

Ale to już jest pytanie do Donalda Tuska, czy będzie chciał wytaczać działa przeciwko Big Techom.

Pewnie nie, bo to są i pieniądze, i polityka, i sojusz polsko-amerykański.

No i jesteśmy przed wizytą prezydenta Nawrockiego w Stanach Zjednoczonych i wiem, że Big Techy nie są tam ulubionym tematem, więc może na razie odpuścimy te Big Techy, ale wrócimy jeszcze tylko na chwilę do ministry Nowackiej.

która dwa lata temu, jak pisałaś w swoim artykule, stała przed menem, kiedy ministrem był Przemysław Czarnek i protestowała wtedy przeciwko jego polityce.

Dziś siedzi w gabinecie, który on zwolnił, a przed jej gabinetem protestują związkowcy.

Może to po prostu tak jest, że to jest taki trudny resort trochę jak zdrowie, że właściwie każdy zna się na szkole, każdy wie jak powinna wyglądać, tylko nie ma na nią pieniędzy, a każdy ją też reformuje i przez to tam nie ma w ogóle spokoju.

To jest jeden z najbiedniejszych resortów, moim zdaniem jedna z najtrudniejszych polityk społecznych.

Jeżeli chcemy reformować szkołę bezkosztowo, a to jest właśnie m.in.

przepisywanie podstaw programowych, przepisać najłatwiej, papier wszystko przyjmie, gorzej to zrealizować, wyszkolić nauczycieli, opłacić ich tak, żeby oni byli gotowi i chętni do tej zmiany.

no to rzeczywiście takie reformowanie może być nieskuteczne, bo trzeba mieć za tym po prostu poparcie społeczne, trzeba mieć za tym ludzi, którzy będą to wykonywać, a to już nie jest bezkosztowe.

To są gigantyczne pieniądze.

No ale gigantyczne pieniądze to są też te zmiany polityczne, nie?

Że wiesz, że przychodzi jedna władza i demoluje resort, wywala szkoły, zmienia cały system, likwiduje gimnazja, inni przywracają osiem klas i tak dalej, i tak dalej.

Zatem idzie wymiana podręczników, zatem idzie wymiana najcałych podstaw programowych, tak?

I to wszystko generuje koszty.

I to są koszty, które są odgórne, natomiast ci na dole, no dalej są biedni jak byli, czy nie?

No i prawdziwa zmiana to by była taka zmiana, która byłaby ponad podziałem politycznym, ale ja nie wiem, czy w ogóle to jest możliwe.

Oczywiście, że to jest możliwe.

Czy Nowacka mogłaby usiąść do stołu z Czarnkiem na przykład, z Piątkowskim, z Zalewską?

Bo tutaj nie schodzą się te dwie polityki, liberalna i konserwatywna.

Szkoły otwarte i szkoły zatęchłe trochę.

Tak, ale wtedy można albo dolewać... Szkoła, która ma uczyć samodzielnego myślenia ze szkołą, która ma to myślenie narzucić.

I wtedy można albo się skupić na aspekcie edukacyjnym, na tym, o czym mówisz, na kompetencjach dzieci, albo dolewać oliwy do ognia i mówić o edukacji seksualnej, o religii w szkołach.

Przecież to tylko jest podsycanie właściwie konfliktu ideologicznego między nauczycielami, rodzicami, dziećmi, a przecież wszyscy muszą chodzić do szkoły niezależnie od swoich poglądów.

Ale emocje to kapitał polityczny, to nic tutaj nie zrobisz.

Każda partia będzie wykorzystywała emocje, bo to jest jej kapitał polityczny, a za emocjami idą wyborcy.

No to możemy zapomnieć chyba o reformach, takich prawdziwych, edukacyjnych reformach, które są sprawdzane przy okazji badań międzynarodowych typu PISA.

Kompetencje czytania, kompetencje matematyczne, przyrodnicze.

A kompetencje czytania, prowokujesz mnie, żebym zapytał o listę lektur, to nie zapytam.

To o to nie zapytam.

To już w naszym kolejnym odcinku, mam nadzieję, kiedyś jeszcze.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Przy mikrofonie Agata Kondzińska, a moją ekspertką edukacyjną była nasza dziennikarka Gazety Wyborczej, Karolina Słowik.

I oczywiście zapraszamy do lektury Gazety Wyborczej, a jeśli państwo nie macie papieru, wyborcza.pl.

Słuchajcie, oglądajcie nas i czytajcie.