Mentionsy

Projekt Poznajmy naszą Europę współfinansowany jest przez Unię Europejską w ramach programu dotacji Parlamentu Europejskiego w dziedzinie komunikacji.

Dzień dobry, nazywam się Urszula Pieczek, a dziś gościem w podcaście o migracjach między nami jest doktor habilitowany profesor Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie, Dobrosław Kot, filozof.

Zaprosiłam cię ze względu na książkę.

Książkę co prawda wydaną kilka lat temu, czyli tratwę od DSA o uchodźcach.

Pomyślałam i tak jakoś poczułam chyba bardziej, że chciałabym z tobą porozmawiać, bo towarzyszy mi takie poczucie dużej bezradności i wydaje mi się, że nie jestem w tym odosobniona.

I ty tę bezradność jakoś też w swojej książce wyczułaś, to znaczy...

To pytanie o uchodźców, które nazywasz najważniejszym pytaniem, przed jakim stajemy, też powoduje pewną bezradność tych, którzy sobie to pytanie zadają.

Czy tobie też taka bezradność towarzyszy?

Wydaje mi się, że to jest... Pozycja filozofa, przynajmniej takiej filozofii, która jest mi bliska i którą staram się jakoś uprawiać, to jest poczucie raczej bezradności.

To znaczy nie tego, że mamy gotowe rozwiązania na problemy, chociaż...

Świat dookoła przekonuje nas, że na każdy problem jest jakieś rozwiązanie i w gruncie rzeczy tylko trzeba je znaleźć, albo ono już jest, albo to jest kwestia czasu.

Natomiast filozofia stara się dłubać, szukać w takich miejscach, gdzie te rozwiązania nie są oczywiste albo ich nie ma.

albo wręcz dochodzimy do jakichś fundamentalnych napięć, które są po prostu nierozwiązywalne.

Gdzieś tam w osnowie naszego myślenia o świecie, o społeczeństwie, o jednostce, o wartościach okazuje się, że są jakieś takie napięcia, gdzie trudno znaleźć jakieś konkluzje.

No i ta bezradność polega tutaj na tym, że z jednej strony jako filozof mogę sobie trwać w takim teoretycznym zawieszeniu, a z drugiej strony wiem, że świat...

życie toczy się dalej, świat funkcjonuje i jakieś decyzje trzeba podejmować, coś trzeba robić, prawda?

Nie można poczekać, aż znajdziemy rozwiązanie, zwłaszcza jeżeli ma się przekonanie, że nie ma tych rozwiązań, więc to poczucie bezradności jest tutaj podwójne, a tu nakłada się jeszcze jedno takie przekonanie, które chyba ma spora część intelektualistów w ogóle od dłuższego czasu, nie tylko w kwestiach uchodźców, ale w każdej innej, że myślenie jest...

w ogóle gdzieś obok życia, prawda?

Że ludzie przeżywają jakieś konkretne dramaty, czy dotyczące uchodzenia, migracji, czy dotyczące wojny, ubóstwa, rozmaitych wykluczeń, a filozofia może tylko myśleć, prawda?

I te pojęcia mogą tworzyć jakieś konstrukcje, czasami imponujące konstrukcje teoretyczne, no ale są tylko myśleniem, trwaniem gdzieś obok.

Więc to poczucie, że myśląc, nie jestem tam, gdzie być może człowiek powinien być najbardziej potrzebny,

dla tych ludzi, którzy są w tym kryzysie migracyjnym, czy w kryzysie uchodzenia, jest frustrujące.

Nie wiem, czy sobie radzę.

Staram się też poza tą działalnością teoretyczną, jako zwykły człowiek czy obywatel, robić rzeczy, które są może bardziej praktyczne, ale mam poczucie, że to nie jest tak, że znajdę jakąś drogę rozwiązania i wszystko się wyjaśni i będę w stanie pogodzić.

I nam jest teoretyczny z jakimiś konkretnymi, dobrymi radami, które rozwiążą pewne problemy.

Czasami są konflikty, które są nierozwiązywalne gdzieś.

W swoją książkę, która była wydana w 2020 roku, rozpoczynasz od pytania.

A co jeśli pytanie o uchodźców jest największym, czy najważniejszym pytaniem, przed jakim stajemy?

Czy nadal tak uważasz, że to jest najważniejsze pytanie?

Ja tam postawiłem pytanie i ja nie wiem, czy bym na to pytanie odpowiedział jednoznacznie, że tak, to jest najważniejsze pytanie.

Bo oczywiście można wskazać wiele innych problemów, czy jakiś napięć, które są w naszym świecie, które są równie ważne.

Nie chciałbym się spierać, czy ważniejsze, czy mniej ważne, ale równie ważne jak kolejne kryzysy uchodźcze.

Natomiast mam też wrażenie, że te problemy, których gdzieś bezpośrednio nie łączymy z uchodźcami, one też mają jakiś związek z tym zagadnieniem.

Bo kiedy mówimy na przykład o kryzysie klimatycznym, to to jest kryzys, który jeżeli nie teraz, to w niedługim czasie spowoduje kolejne fale migracji.

z terenów, które będą dotknięte spustynnieniem i tymi coraz mniej przyjaznymi warunkami życia, w regiony, gdzie to życie z powodu klimatycznych będzie jeszcze możliwe do zniesienia.

Więc w tym sensie jest jakiś uniwersalizm tego problemu uchodźczego.

Natomiast kiedy mówię o tym najważniejszym pytaniu, to miałem na myśli właściwie dwie rzeczy.

Po pierwsze to, że uchodzenie, migrowanie

które najczęściej pojawia się w naszym dyskursie i w naszej debacie w formie pewnego kryzysu, czyli czegoś przejściowego, co się wydarza, ale przeminie albo jakoś to rozwiążemy, jest stanem permanentnym ludzkości.

Więc w tym sensie to nie jest pytanie, które nagle się pojawia, ale za jakiś czas nie będzie już istniało, bo znajdziemy na to rozwiązanie.

cokolwiek by to miało oznaczać znalezienie rozwiązania, tylko po prostu ludzie migrują, ludzie się przemieszczają.

Te przepływy wielkich ludzkich społeczności pomiędzy krajami, pomiędzy kontynentami, pomiędzy regionami, one po prostu zawsze były i są.

Czy to będzie wędrówka ludów starożytności, czy w późniejszych czasach, czy to będzie wielka migracja, gdzie z kolei Europa eksportowała uchodźców i imigrantów do nowego świata, tak jak nazywano

odkrywane przez Europę, bo znane przecież miejscowym mieszkańcom, rdzennym mieszkańcom regionu świata i kolonizowała to przecież ta fala uchodźców z Europy i migrantów.

To nie byli ludzie, którzy przybywali do...

świata tego globalnej północy, wtedy jeszcze inaczej nazywanego, tylko którzy właśnie szukali nowych perspektyw.

Więc w tym sensie to pytanie uchodźców jest i ono będzie.

A drugi ten wymiar, który jest dla mnie bardzo ważny, to jest to, że w tej twarzy uchodźcy, czy w figurze uchodźcy się krystalizuje jedno z najważniejszych pytań, w ogóle nie tylko filozoficznych, ale etycznych, to jest pytanie o innego w ogóle, prawda?

Jedna z wielu, nie jedyna oczywiście, ale jedna z bardzo ważnych figur innego, obcego, który pojawia się w naszym życiu i to jest pytanie, które zawsze stoi przed człowiekiem, niezależnie od tego, w jakich okolicznościach politycznych, czy historycznych, czy kulturowych żyjemy.

W swojej książce, czy swoją książkę podzieliłeś też tak, że ona jest pewnym słownikiem i starasz się badać te pojęcia, o których piszesz i przyglądasz się nim drobiazgowo czy bardziej szczegółowo.

I chciałam cię zapytać o to, kim w zasadzie jest uchodźca i jaka jest różnica pomiędzy uchodźcą a uchodźcami.

Oczywiście w zależności od perspektywy, którą przyjmiemy, tutaj te różnice mogą być różnie definiowane.

Taka najbardziej podstawowa różnica, która się pojawia w debacie społecznym, to jest różnica między uchodźcą a migrantem.

W takim najprostszym ujęciu uchodźca to jest ten, który jest niejako przymuszony do uchodzenia, a więc z powodów wojny, z powodów prześladowań politycznych, religijnych itd.

Jego miejsce zamieszkania jest niemożliwe albo bardzo, bardzo utrudnione, zagrożone.

Jego bezpieczeństwo lub życie jest po prostu realnie zagrożone.

W związku z tym uchodzi z tego miejsca i przebywa do bezpiecznego kraju.

Kiedy mówimy o migracjach, na ogół mamy na myśli dobrowolne przemieszczanie się w poszukiwaniu lepszej pracy, lepszych warunków życia.

gdzie oczywiście też można wskazywać na jakiś przymus, bo wydaje się, że radykalne ubóstwo jest takim przymusem, ale już tutaj patrzymy na to nieco inaczej i często ta różnica jest rozgrywana właśnie w debacie publicznej, prawda?

To znaczy zwojennicy, czy też jakby ludzie nastawieni, czy grupy społeczne nastawione z większą otwartością na uchodźców mówią raczej o uchodźcach.

Osoby, czy też grupy mniej chętne uchodźcom mówią raczej o migracjach, wskazując na dobrowolność, a więc skoro dobrowolność

Czyli brak tego przymusu, a więc też pewnego, jak się możemy domyślać, szantażu moralnego, który to słowo uchodźca tutaj generuje.

Ale też słowo uchodźca, ja teraz wprowadzę wątek, który pojawił się już po wydaniu tej mojej książki.

Ona się ukazała w 1920 roku, a sięgam teraz do czasów wybuchu pełnoskalowej inwazji rosyjskiej w Ukrainie.

To słowo uchodźca, które dla mnie...

jest jakąś kwintesencją myślenia o innym i o tym, który jest zmuszony do opuszczenia własnego domu, czyli poruszania czegoś co najbliższe, co najważniejsze dla nas bardzo często, zwłaszcza kiedy się robi przymusowo i uciekamy z tego domu, mimo że chcielibyśmy zostać.

To słowo nabrało nieco innego znaczenia.

Kiedy z powodów wybuchu tej pełnej skalowej inwazji w Polsce pojawiło się, zaczęło pojawiać się coraz więcej uchodźców z Ukrainy, to pojawiły się głosy, mówię o tym etapie takiej życzliwości wielkiego otwarcia, które w Polsce wówczas było.

One pojawiły się ze strony i ukraińskiej i ze strony polskiej, słyszałem je po obydwu stronach, a mianowicie nie nazywajmy tych ludzi uchodźcami, tylko przyjaciółmi.

I z jednej strony był w tym piękny gest takiego otwarcia, zastąpienia tego słowa uchodźca takim bardziej gościnnym słowem przyjaciel, ale z drugiej strony być może niezamierzona i nieintencjonalne wpisane w to przewartościowanie gdzieś tam stwierdzenie brzmiało, że w gruncie rzeczy bycie uchodźcą jest czymś...

To znaczy nie zrównujmy naszych przyjaciół z uchodźcami, czyli w domyśle z tymi biednymi ludźmi z globalnego południa, którzy czekają uwrót świata globalnej północy.

I w tym sensie jest to dość niepokojące, dlatego że okazuje się, że to słowo uchodźca może być stygmatem.

Nie tylko tym wyróżnieniem na tle innych migrantów, ale również stygmatem.

Ale zapytałeś również o kwestię gramatyczną, czyli o liczbę pojedynczą i mnogą, prawda?

Bo tutaj ujawnia się, w tej gramatyce ujawnia się jedno z największych napięć myślenia w ogóle o problemie uchodźców, tak mi się wydaje.

To znaczy napięcie pomiędzy tym, co polityczne i tym, co etyczne, prawda?

Kiedy mówimy o uchodźcy, pojedynczym uchodźcy...

to możemy mówić o pojedynczych historiach ludzi, którzy przeżyli bardzo dramatyczne historie.

Pierw przedzierając się z subsaharyjskiej Afryki do wybrzeży Morza Śródziemnego, potem czekając czasami wiele miesięcy, nie tylko oczekując, ale doświadczając wielorakiej przemocy, czekając na przeprawę przez to Morze Śródziemne.

Mamy na myśli konkretne twarze, konkretne osoby, widzimy konkretne zdjęcia dzieci znajdowanych na plażach europejskich, które nie przeżyły tej przeprawy, te łodzie pontonowe uległy zatopieniu itd.

Kiedy mówimy już o liczbie mnogiej czy o uchodźcach, to z tego pojedynczego człowieka, czy z pojedynczych ludzi, którzy mają swoje historie, swoje dramaty, które jesteśmy w stanie zrozumieć, tworzy się jakaś masa,

bez twarzy i staje się ona pewnym przedmiotem już nie debaty etycznej, czy jakby wrażliwości etycznej, tylko...

czegoś politycznego, prawda?

A więc mówimy już o liczbach, tysiące, dziesiątki tysięcy, setki tysięcy.

Nie mówimy o konkretnych osobach.

I wysiłek filozofii, który chyba od starożytności, odkąd to napięcie zostało uchwycone, był podejmowany, wydaje mi się do dzisiaj nie został w jakiś sposób tutaj nagrodzony.

To znaczy ten konflikt został rozwiązany i być może to jest jeden z największych konfliktów naszego myślenia.

To jest właśnie to napięcie pomiędzy politycznym a etycznym.

To znaczy są dwie różne perspektywy.

Wtedy jest wspaniale, udaje się to pogodzić i polityka może być etyczna.

Chodzi mi o polityczność jako myślenie o zbiorowości, a nie o politykę jako pewną grę interesów w takim czysto pragmatycznym czy cynicznym sensie.

Ale myślenie o zbiorowościach jest zawsze innym myśleniem niż myśleniem o konkretnej twarzy.

Bo kiedy mówimy o tym wymiarze etycznym, to możemy mówić o twarzy innego, o tym, że każdemu trzeba pomóc.

Kiedy mówimy o wymiarze politycznym, to już pojawiają się słupki, pojawiają się rachunki, pojawiają się pewne rozstrzygnięcia, które z oczywistych powodów dehumanizują jakiekolwiek zjawisko, które ma charakter ludzki, ponieważ pojawiają się już grupy, pojawiają się już zbiorowości i wtedy zupełnie inaczej o tym myślimy.

Gdyby się udało znaleźć jakieś rozwiązanie, pogodzenie etycznego z politycznym,

to byłby to być może jeden z największych teoretycznych sukcesów naszego myślenia, ale skoro się to nie udało, to być może to jest po prostu nieuzgadnialne.

I w tym konflikcie musimy po prostu żyć i ciągle wybierać pomiędzy politycznym a etycznym.

No właśnie chciałam cię dopytać trochę o odpowiedzialność języka polityki i takiej debaty medialnej, politycznej, bo złapałam się na tym, że kiedy czytałam twoją książkę, to posłużyłeś się tam w pewnym momencie takim sformułowaniem, które było bardzo obecne po 2016 roku, czyli fala uchodźców, trochę związana z tym Morzem Śródziemnym, na którym się to wszystko, cały ten dramat odbywał.

A teraz odnoszę wrażenie, nawet nie odnoszę wrażenia, tylko po prostu czytam to i słyszę z ust polityków, którzy po kryzysie na granicy polsko-białoruskiej mówią o hordach migrantów, czyli po prostu o jakimś stadzie, o czymś niepoliczalnym, też odwołując się jednak do formacji Chingizhana.

I chciałam cię zapytać właśnie, gdzie twoim zdaniem i z twojego punktu widzenia, na czym polega odpowiedzialność języka polityki i takiej debaty medialnej?

Myślę, że musimy sobie uświadomić, myślę, że w dużej mierze mamy tę świadomość, że są takie obszary, gdzie język nami rządzi i gdzie my zanim zabierzemy jakieś stanowisko, czy wyrazimy jakąś opinię, jesteśmy już ukształtowani przez język debaty.

albo przez język grupy, którą reprezentujemy, że ten język nigdy nie jest neutralny, że wydaje nam się, że używamy języka, który jest obiektywizujący albo nazywa rzecz takimi, jakimi są, a w rzeczywistości on zawsze jakoś zabarwia w tę lub drugą stronę dane zagadnienie, dane zjawisko i sprawia, że on jest tak czy inaczej przez nas postrzegany, prawda?

No bo kiedy mówimy o hordach, no to nic dobrego się z tymi hordami nie może wiązać.

Mam na myśli oczywiście to, co podsuwa nam język, prawda?

kiedy mówimy o twarzy innego, czyli ten dyskurs powiedzmy filozofii dialogu, no to wtedy otwiera się perspektywa gościnności i perspektywa otwartości na innego, prawda?

Bo już mówimy o twarzy, czyli o bardzo bezpośrednim, konkretnym kontakcie.

Pomiędzy tą twarzą, która jest konkretna, bezbronna, indywidualna, a hordami jest...

całe morze nomen omen semantycznych rozwiązań, które tu się pojawiają.

Ten język, który próbuje deprecjonować innego, deprecjonować obcego, jest bardzo uniwersalny i wykorzystywany czasami świadomie, czasami nieświadomie przez przeciwników.

no w tym wypadku mówimy tutaj o uchodźcach, prawda, przeciwników uchodźców, czy migracji lub będą niektórej nadmiernej migracji, ale też pojawia się w zupełnie innym kontekście, prawda, to znaczy...

Jeżeli tego innego sobie odczłowieczymy, zdepersonalizujemy, zdehumanizujemy, to wtedy o wiele łatwiej dopuścić pewne rozwiązania, których byśmy nigdy nie dopuścili, gdybyśmy myśleli o tych ludziach jako o ludziach, jako o osobach, jako o kimś podobnym do nas.

W związku z czym ten mechanizm języka, który sprawia, że pierw na poziomie językowym...

zmieniamy nasze nastawienie, potem ułatwia wygłaszanie pewnych bardzo radykalnych, xenofobicznych tez, które już przechodzą tym politykom czy ludziom, którzy je głoszą przez gardło bez specjalnego już zastanowienia, ponieważ one się mieszczą w tym dyskursie.

To możemy obserwować w języku antysemickim III Rzeszy na przykład.

kiedy wobec Żydów stosowane były retoryka, która radykalnie ich dehumanizowała.

Dokładnie takie same mechanizmy, co jest dość interesujące i podobne środki retoryczne były stosowane na przykład w Stanach Zjednoczonych w czasach Wielkiej Depresji, kiedy bardzo duże grupy

ubogich ludzi, pozbawionych swojej ziemi przez banki.

To była duża sprawa.

Z Oklahoma przybywało do Kalifornii.

I język, który w gazetach, w rozmaitych obwieszczeniach mówił o tych przybywających wewnętrznych migrantach krajowych, to byli ludzie, którzy nie przekraczali

granicy państwowej, prawda?

Mieli prawo osiedlić się w każdym dowolnym stanie Stanów Zjednoczonych, będąc obywatelami Stanów Zjednoczonych.

To nie był problem migracji międzynarodowej przekraczania granic.

Byli nazywani dokładnie tak samo, prawda?

Że to są hordy ludzi, że będą gwałcić nasze kobiety, zabiorą nam pracę, roznoszą choroby i tak dalej, i tak dalej.

To są dokładnie te same chwyty retoryczne, które potem pojawiają się w odniesieniu do kolejnych fal uchodźczych, prawda?

Więc ten język nigdy nie jest niewinny, nikt nie jest neutralny i to, co

też postrzegam jako swoją rolę filozofa, to jest przyglądanie się pojęciom i metaforom, które rządzą naszym myśleniem.

Żeby zobaczyć, że one czasami zbyt rządzą naszym myśleniem i nie pozwalają na zobaczenie rzeczywistości w inny sposób niż ukształtowany przez taki, a nie inny dyskurs.

Wspomniałeś o tym, jakiego języka używano w stosunku do Żydów w czasach III Rzeszy, czy do osób podczas wielkiej depresji w Stanach Zjednoczonych.

I ta moja bezradność bierze się też z tego, że odnoszę wrażenie, że właśnie nic się nie zmienia.

Że wciąż jakby powielane są te same mechanizmy i nie umiem sobie odpowiedzieć na to pytanie, dlaczego tak się dzieje.

To jest chyba niestety jeszcze dużo starsze niż te przykłady, które tutaj wymieniamy, to znaczy lęk przed innym i lęk przed obcym, który wyradza się, czy też jakby rozwija się w kierunku podkreślenia tej radykalnej obcości innego, ale nie w tym szlachetnym sensie obcości, która nas może jakoś pociągać, ale w tym sensie, że on jest tak różny od nas, że nie zasługuje na te same prawa i to samo uznanie, czy usprawiedliwienie swojego istnienia, jakie my mamy tu.

W związku z tym to jest myślenie, które gdzieś tam pojawia się już w bardzo archaicznych strukturach plemiennych, gdzie każdy inny, nie należący do naszego plemienia, jest obcy.

W związku z tym jest potencjalnym wrogiem lub wręcz jest definiowany jako wróg.

Więc to jest bardzo staro i towarzysze człowiekowi.

To przedstawienie ja inny, a może nawet mówiąc precyzyjnie my inni, my oni, to jest coś, co jest bardzo charakterystycznego.

Jeżeli się nie gniemy do starożytnej Grecji, to zobaczymy, że mamy świat heleński, świat grecki i mamy, mówię teraz o narracji greckiej, barbarzyńców, czyli ci, którzy są dookoła nas, dookoła tego świata greckiego.

Karol Modzelewski podaje bardzo ciekawą etymologię słowa barbarzyńca.

Mianowicie pisze, że słowo barbarzyńca wzięło się od gaworzenia dziecka bar-bar-bar, czyli pozbawionego jakiegokolwiek sensu semantycznego.

Czyli w podobnym sensie jak mówimy da-da-da, jak dadaizm w tej perspektywie.

według było u Greków, próba oddania tego jeszcze niesemantycznego gaworzenia dziecka.

Dziecko, które uczy się mówić, a więc próbuje naśladować dorosłych, którzy mówią, posługują się językiem, a więc nazywają rzeczy i ich słowa mają jakiś sens.

Słowa dziecka jeszcze tego sensu nie mają, ale dziecko podsłuchuje, podgląda mówiących dorosłych i stara się...

ucząc się mówić, prawda, naśladować ich brzmienie.

A więc przekonanie o tym, że tylko my, Grecy, prawda, Helenowie, mówimy językiem, a wszyscy inni dookoła nie mają wręcz języka, prawda, udają, że mówią, a więc udają, że myślą, a więc udają, że tworzą kulturę i tak dalej, i tak dalej, to jest coś, co pokazuje dokładnie tę relację.

Tu jesteśmy my, a tam są oni, prawda?

naszą rangę i naszą wartość, im bardziej obniżymy tego onego czy tych onych, prawda, wtedy łatwiej potem jest ich tępić, pokonywać, prawda, bez wyrzutu sumienia, że robimy coś złego czy niestosownego, ponieważ te prawa, które dotyczą ludzi moralnych czy etycznych, no kiedy ten obcy staje się nie do końca człowiekiem lub w ogóle nie człowiekiem, kimś podobnym może do człowieka, ale tak naprawdę nie człowiekiem, wtedy jakby pewne

Z naszej perspektywy przekroczenia etyczne nie są żadnymi przekroczeniami, prawda?

Wspomniałeś tutaj o czymś, co w twojej książce jakoś bardzo mnie uderzyło, to znaczy o uzasadnianiu swojego istnienia.

Powiedziałeś kiedyś, że uchodźcy muszą się tłumaczyć ze swojego istnienia.

Co to właściwie znaczy?

Ona potem jest rozwinięta już w kontekście właśnie uchodźczym u znakomitej filozofki tureckiego pochodzenia Zeili Ben Habib.

A mianowicie to, że konstrukcja polityczna...

która powstała w świecie zachodu, a z racji globalizacji stawała się czymś uniwersalnym.

To jest konstrukcja, która właśnie być może z początku nieświadomie, czy też niezamierzenie, ale doprowadza właśnie do takiego myślenia.

To znaczy, że samo istnienie i samo życie nie wystarczy, tylko musi zostać politycznie jakoś umocowane czy uzasadnione.

To pojawia się u samej osnowy praw człowieka i konstrukcji praw człowieka.

Więc kiedy przyglądamy się konstrukcji praw człowieka,

no to widzimy, że to jest bardzo szlachetny pomysł, żeby zauważyć, że istnieją niezbywalne prawa człowieka, że każdy człowiek, niezależnie od pochodzenia, klasy społecznej i tak dalej, i tak dalej, z czasu majątkowego, ma takie same niezbywalne prawa.

I na tym etapie patrzymy z dużym uznaniem na oświeceniowych mężów, którzy to dostrzegli, którzy starali się na rozmaite sposoby wprowadzić do dyskursu i coś się rzeczywiście udało, potem już globalnego, to myślenie w kategoriach praw człowieka.

Kolejny krok, zarówno niewinny i też pełen dobrych intencji, prowadzi w bardzo niebezpieczną stronę.

Bo kiedy mamy konwencję praw człowieka w tych pierwszych sformułowaniach, to dość szybko zauważamy, że człowiek jest zbyt bezradny i zbyt bezbronny, żeby sam zagwarantować sobie te prawa.

W związku z czym pojawia się taki artykuł, który mówi na straży praw człowieka stoi państwo.

I to jest oczywiście niewinne.

Dalej mówimy, no cały aparat państwowy będzie bronił praw człowieka.

To jest oczywiście dalej brzmi wspaniale.

Tylko konsekwencja, która potem z tego wynika, polega na tym, że jeżeli ktoś nie jest objęty bezpośrednią ochroną tego państwa, to w pewnym sensie jest mniej człowiekiem.

To znaczy, państwo nie będzie się troszczyło o jego prawa człowieka w takim samym stopniu, jak troszczy się o prawa człowieka swoich własnych obywateli.

W związku z czym de facto albo jest znak równości pomiędzy człowiekiem i obywatelem i wtedy jestem obywatelem, więc państwo będzie chroniło moich praw człowieka, albo tym obywatelem nie jestem i wtedy moje prawa człowieka są już mniej szanowane, mniej respektowane, a w każdym razie nie ma kogo, żeby się o to upomnieć.

Więc ta konstrukcja państw narodowych, które...

podzieliły świat pomiędzy siebie, że każdy musi być jakimś obywatelem, gdzieś musi przynależeć, bo jeżeli nie ma tego umocowania, to jest to szalenie trudne.

Sprawia, że w gruncie rzeczy dla ludzi bez takiej przynależności albo przychodzących z innych państw, będących obywatelami innych państw, w gruncie rzeczy ta ich sytuacja i kondycja jest dużo gorsza.

Jeżeli prześledzimy sobie od strony nawet prawnej

jak wygląda sytuacja uchodźców.

Już nie mówię o migrantach, tylko o uchodźcach, czyli tych, którzy mają wyraźnie wymienione w konwencji o uchodźcach wymienione pewne powody, spełniają warunki ubiegania się o azyl, o ten azyl występują i tak dalej, i tak dalej.

Po całej bardzo złożonej procedurze, często rozciągniętej na wiele lat, ostatecznie rozstrzygnięcie tej procedury azylowej prowadzi w dwóch kierunkach.

Albo uzyskują prawo do azylu i

mogą ubiegać się o naturalizację, czyli uzyskanie obywatelstwa państwa, do którego przybyli, czyli de facto ze zwykłych ludzi stać się obywatelami, czyli jakby dojść do tego poziomu usprawiedliwienia swojego istnienia, albo zostają wróceni do państwa swojego pochodzenia, jeżeli ta procedura zakończy się negatywnie.

Czyli mówiąc krótko, nie mogę być człowiekiem, który nie jest obywatelem.

I taki przykład takiej trudności można pokazać bardzo wyraźny, to znaczy obozy przejściowe dla uchodźców.

Ja teraz mówię o sytuacji, która wydaje się kompletnie już niedyskutowana, czy nie jakby kontrowersyjna, bo problemem są pushbacki i wiele innych rzeczy, które dokonują się na granicach.

czy mówimy o Morzu Śródziemnym, czy mówimy o granicy polsko-białoruskiej na przykład, ale o czymś, co niejako wpisało się już od dekad w ten pejzaż naszego świata, czyli obozy dla uchodźców.

Czyli ludzie, którzy nic złego nie zrobili, nie popełnili żadnego przestępstwa poza przekroczeniem granicy, są czasami przez wiele miesięcy...

przetrzymywani w pewnym odosobnieniu, pewnym zamknięciu.

Gdyby to spotkało obywateli danego kraju, na terenie których kraju są te obozy, byłoby to pewnym skandalem.

Jak można kogoś przetrzymywać bez wyroku, bez skazania, bez podstaw do aresztowania, jak na przykład areszt

A tutaj godzimy się na to, że uchodźcy w gruncie rzeczy, skoro już przybyli, to muszą się godzić z taką niedogodnością, jak to, że ich prawa do poruszania się, przemieszczania są ograniczone, bo są właśnie uchodźcami, bo nie są watrami naszego państwa, prawda?

Ja mam nawet takie doświadczenie, bo prowadzę lekcję języka polskiego dla uchodźcy.

I rozmawialiśmy kiedyś o tym, jakie miasta w Polsce on lubi.

Wymienił jedno, które jest znane tylko z tego, że jest tam obóz przejściowy i powiedział, że to jest miasto, którego on nie lubi.

Nie mówiąc dlaczego.

I generalnie jakby pomyślałam sobie, że to jest coś takiego porażającego, że może być jakieś miejsce na mapie, które jest znane z tego, że jest tam obóz przejściowy i naprawdę ktoś może...

nie lubić całej gamy polskich miast, tylko właśnie tego, ze względu na to, że po prostu spotkało go to, co tam go spotkało.

Ale powiedziałeś też o granicach i w twojej książce pojawia się to pytanie i myślę, że to jest w ogóle to pytanie, które teraz jest też bardzo mocno obecne w języku polityki.

To znaczy, że Europa musi bronić swoich granic.

Czy Europa musi bronić swoich granic?

To jest pytanie, które można postawić na kilku płaszczyznach.

Jedna płaszcza to jest czysto polityczna, czyli taka płaszczyzna myślenia nie tylko o wspólnocie, czyli ta polityczność, o której mówiłem wcześniej, ale również o polityce rozumianej jako pewna gra o władzę.

To znaczy, jeżeli mówiąc najprościej, wśród wyborców w demokratycznych społeczeństwach jest spora frakcja ludzi, którzy oczekują, że granice będą bronione, to politycy, którzy chcą do nich dotrzeć, będą mówili o obronie tych granic i będą mówili, że bronią są bezpieczeństwa.

Ja nie jestem politykiem i nie jestem filozofem polityki też, więc tutaj chcę się jakby zastrzec, ale przyznam, że nie widzę jakiegoś wielkiego zagrożenia bezpieczeństwa

Tak jak mówiłem wcześniej, migracje były, migracje są i migracje będą.

Zapewne się jeszcze nasilą z powodów klimatycznych i to, co teraz obserwujemy, to jest dopiero początek wielkich ruchów migracyjnych.

One już są teraz duże, ale wielkich ruchów migracyjnych, które sprawią, że do tych krajów globalnej północy będzie napływało coraz więcej ludzi z innych regionów świata.

To jest pytanie, jakie mamy prawo chronić tych granic, prawda?

To znaczy, po pierwsze, czy rzeczywiście to jest chronienie niebezpieczeństwa?

Czy rzeczywiście mamy prawo zabierać jakąś część świata, w której się lepiej żyje, w której są jakieś pod wieloma względami warunki, zamykać na innych, prawda?

I oczywiście tu są rozmaite narracje, że to jest państwo, jest naród.

w związku z tym obywatele tego narodu, tego społeczeństwa mają, tego państwa mają większe prawa tu przebywać, prawda, korzystać z rozmaitych benefitów, jak na przykład opieka socjalna, prawda, dostarczane przez to państwo i tak dalej, i tak dalej.

Ja przyznam, że nie jestem w stanie do końca zrozumieć tego dyskursu.

To znaczy, przypomina mi się taka przedszkolna zabawa, czy wczesnoszkolna zabawa komórki do wynajęcia, czy znana pod innymi zasadami, prawda, mówiąc

To zabawa polega na tym, że jest jakaś ograniczona liczba krzeseł.

Uczestników tej gry jest więcej niż krzeseł.

Wszyscy są w pewnym ruchu, muszą biegać dookoła tych krzeseł i na jakiś sygnał siadają na wolnym krzeście.

No i zostaje ileś osób, które na tych krzesełach się nie zmieszczą, bo krzeseł jest mniej niż uczestników.

W związku z tym te osoby odpadają z gry, potem się zmniejsza liczba krzeseł i tak dalej, i tak dalej.

Wiem, że to jest teraz radykalne, ale mam poczucie, że...

Europa czy świat zachodu to jest trochę taka zabawa w komórki do wynajęcia, prawda?

To znaczy jednym zasadnikiem jest to, że byliśmy tutaj wcześniej, prawda?

To dlaczego byliśmy tutaj wcześniej?

Czy mamy prawo tutaj przebywać w związku z tym większe niż coś inny?

Czy rzeczywiście jesteśmy rdzennymi, rdzennymi mieszkańcami, czy też napływowymi w rozmaitych migracji, prawda?

starożytnych, średniowiecznych, prawda, czy późniejszych, to nie ma już żadnego znaczenia.

etycznie usprawiedliwić myślenie, które mówi, byłem tu pierwszy, w związku z tym mam większe prawo do tej ziemi, prawda?

Albo większe prawo do mieszkania tutaj, patrzenia na ten krajobraz i tak dalej.

To się z jakiej perspektywy wydaje naturalne, ale wydaje mi się, że do końca naturalne nie jest, prawda?

I oczywiście teraz ten dyskurs się zupełnie odwrócił, to znaczy patrzymy na globalną północ, jako miejsce, do którego przybywają uchodźcy, prawda?

A więc bronienie granic w tej retoryce jest bronieniem

W gruncie rzeczy pewnej jakości życia, która może ulec jakiemuś rozcieńczeniu czy pogorszeniu, jeżeli pojawi się tutaj więcej osób spoza tego świata.

Ale przecież 100 lat temu wyglądało to zupełnie inaczej, czy 100 kilkadziesiąt lat temu.

To z Europy, gdzie była liczna fala głodu, biedy, gdzie produkcja rolna nie nastarczała, żeby wyżywić wszystkich.

Z powodów złych, czy jakichś patologicznych stosunków społecznych ludzie całymi rodzinami emigrowali za ocean.

Czy tutaj, w tym starym kraju?

W Polsce, Irlandii, Włoszech?

I też uzyskali swoje ziemie kosztem tamtejszych rdzennych mieszkańców obu Ameryk.

Zamykając się w tym czasie, kiedy świat Zachodu jest miejscem, do którego się migruje, zawężamy sobie bardzo perspektywę patrzenia na to.

Wydaje mi się, że oczywiście politykom to zupełnie wystarcza i pewnej debacie polityczno-politycznej ta perspektywa zupełnie wystarcza.

Natomiast wydaje mi się, że powinniśmy na to patrzeć zupełnie inaczej, zupełnie szerzej i postawić fundamentalne pytanie, na które nie ma dobrej odpowiedzi.

Dlaczego mamy większe prawo przebywać tu,

niż na przykład ludzie z Sudanu, prawda?

Powiedziałeś też wcześniej o pełnoskalowej inwazji Rosji na Ukrainę i wydaje mi się, że tutaj wiele osób miało też takie etyczne pytanie.

To znaczy w pewnym momencie granica Polski z Ukrainą została otwarta.

Przyjmowaliśmy osoby, które chciały się wydostać z Ukrainy ze względu na wojnę.

Ale w tym samym czasie odbywał się też dramat na granicy polsko-białoruskiej, gdzie granica była uszczelniana.

To znaczy, to jest chyba też pytanie etyczne, które sobie wiele osób zadawało.

Co się stało, że tu jest otwarta przestrzeń, ta granica jest jakby zniesiona, a tutaj mamy granicę tego samego państwa, która jest zamykana i uszczelniana.

Tak, to jest z perspektywy etycznej bardzo trudne do zrozumienia oczywiście i trudno tutaj znaleźć jakieś usprawiedliwienie dla takiego postępowania.

To, o czym mówiłem wcześniej, czyli ta dyskusja, żeby uchodźców z Ukrainy wojennych nie nazywać uchodźcami, tylko przyjaciółmi, ona też trochę idzie w tym kierunku, że są lepsi i gorsi uchodźcy.

To znaczy tacy, których bardziej należy wpuszczać, takich, których mniej należy wpuszczać.

I oczywiście tutaj znowu można się odwołać do dyskursu obcego i do tej całej problematyki i refleksji, która mówi o rozmaitych kręgach obcości, czy kręgach inności.

To znaczy ten świat nie jest podzielony na dwa obozy, czyli my i oni, ale ci wszyscy oni są...

oddaleni od nas w różnym stopniu.

A więc Ukraińcy, to jest przykład, który tutaj teraz rozważamy, są bliskimi sąsiadami, przynależą do kultury europejskiej, mówią dość podobnym językiem, w związku z czym są mniej obcy niż przedstawiciele mieszkańców Bliskiego Wschodu czy Afryki, którzy...

Kulturowo, religijnie również, obyczajowo, językowo, często też pod względem wyglądu różnią się od nas.

W związku z czym te kręgi obcości, kręgi inności mają taką strukturę kręgów po kamieniu rzuconym w wodę.

Jakiejś koncentrycznej takiej konstrukcji, gdzie my sobie każdy prywatnie czy społeczności budują sobie kto jest bliższy, kto jest obcy, kto jest dalszy.

I oczywiście tutaj można podkreślić różnice kulturowe, niektórzy podkreślają niemożliwe do pogodzenia różnice religijne pomiędzy np.

islamem a chrześcijaństwem itd.

Tutaj są rozmaite mniej lub bardziej sensowne, mniej lub bardziej racjonalne argumenty, które są gdzieś tam podnoszone.

Tu jest ciekawy przykład, który z pozoru może iść w poprzek temu myśleniu, ale jak przyjrzymy się...

Zajrzyłem pod podszewkę, okazuje się, że potwierdza te wcześniejsze jakieś tam, może nie rozstrzygnięcia, ale rozpoznania.

To jest przykład gościnnego przyjęcia uchodźców z Czeczeni w latach 90-tych, kiedy Czeczenia walczyła z Rosją.

Bo z jednej strony można powiedzieć, że Czeczeni należą już do tego...

częściowo europejskiego, czy nie do końca europejskiego świata na pograniczu islamu gdzieś tam, czyli kulturowo nam obcego.

W związku z tym są tymi obcymi, których nie powinniśmy wpuszczać.

Ale z drugiej strony, ponieważ walczą z Rosją, w związku z tym są nasi, bo są wrogami naszych wrogów.

W związku z tym powinniśmy dlatego ich nagrodzić i przyjąć.

I myślę, że ta otwartość na Czeczenów wynikała też z tego i ta ich...

Walka z Rosją i nasze też doświadczenie historyczne związane z Rosją, czy przez te ostatnie dekady poprzedzające wojny czeczeńskie ze Związkiem Radzieckim, sprawiły, że Czeczeńcy stali się tymi przyjaznymi uchodźcami.

Ale spójrz, jakby Ukraińcy też walczą z Rosją.

Przyjęliśmy ich, chcieliśmy ich nazywać przyjaciółmi, ale w tym momencie coś się stało.

To znaczy nastroje antyukraińskie są bardzo wysokie.

To, że oni walczą z Rosją, chroniąc niej jako też Europę, nie wystarcza.

Coś się tutaj mogło wydarzyć.

Tutaj chyba nie jestem osobą, żeby o tym rozmawiać, bo to jest kwestia chyba już pytania do socjologów i politologów, to znaczy, którzy...

no potrafią podać choćby jakieś, prawda, nie tylko same, prawda, jakieś procentowe wartości tej niechęci, która, czy tendencji, prawda, która wzrasta i tak dalej.

To inaczej, co z tymi onymi, innymi, którzy byli nam przez chwilę bliżsi?

Sprawa jest, wydaje mi się, złożona.

To znaczy, sięgnąłbym tutaj do Freuda i do jego eseju pod tym niesamowite.

Ale tylko sięgnę do pewnych ciekawych rozpoznań Freuda dotyczących samego słowa niesamowite.

On bada to słowo niesamowite w języku niemieckim i pokazuje jego bliski związek z nieistniejącym właściwie w Polsce, czyli nieużywanym w Polsce słowem samowite, prawda?

I Freud pokazuje, to jest jakby taka osnowa jego myślenia, że to, co jest najbardziej niesamowite w innym, bo samowite to jest swojskie, własne, oswojone i tak dalej, to jest to, że rozpoznajemy, że niesamowite jest bardzo podobne do nas.

To znaczy, to nie jest radykalna obcość, której my nie rozumiemy w takim sensie jak kosmitów, prawda, którzy są zupełnie z innego świata, tylko odkrywamy, że ten inny, czy to inne jest jakoś podobne do nas, prawda, że to styk samowitego i niesamowitego jest bardzo bliski i to Freud pokazuje w kilku, można się z tym zgadzać lub nie, prawda, ale analizując pewne teksty literatury niemieckiej czy słowniki pokazuje, że ten związek jest bardzo silny, prawda.

Mam wrażenie, że

I dwuznaczność relacji z innym polega właśnie na tym, że my dlatego chcemy tego innego, tak jak mówiłem wcześniej, zdeprecjonować poprzez jakąś dehumanizację, depersonalizację, pokazanie, że on jest gorszy, niższy i tak dalej, dlatego że dostrzegamy...

dla niektórych to jest ożywcze, a dla niektórych to rodzi przerażenie, że ten inny jest prawie taki sam jak my, prawda?

Że to są normalni ludzie, którzy chcą po prostu normalnie żyć najczęściej, prawda?

Oczywiście wiadomo, że w każdych grupach migracyjnych i niemigracyjnych trafiają się rozmaite jednostki czy grupy, prawda, które, nie wiem, żyją na granicy prawa i tak dalej, ale to jest jakby zrozumiałe.

Natomiast odkrywamy, że ci ludzie po prostu chcą normalnie funkcjonować, prawda?

Mieć jakieś rodziny, gdzieś mieszkać, mieć jakąś pracę, prawda?

Mieć co do garnka włożyć, co się ubrać i tak dalej, i tak dalej.

Coś, co łączy nas wszystkich i nagle na odkrycie tej swojskości w pewnym sensie innego mogą być rozmaite reakcje albo przełamanie oporów, co się też często dokonuje, bo obok tego tych nastrojów antyimigranckich i antyukraińskich, o których mówisz,

Jest też wiele świadectw.

Ja teraz nie jestem sociologiem, żeby to ważyć ilościowo.

Takich, które mówią, ja znam wiele takich opowieści, ale nie chcę ich teraz przedstawiać na jakiejś szali, bo tutaj są badania, które pokazują to precyzyjnie, że kiedy nagle rodzina syryjska, gruzińska, ukraińska osiedla się w naszym bloku, w naszym sąsiedztwie, to okazuje się, że są...

Ludzie, którzy są tacy jak my, mają dzieci, które chodzą do piaskownicy, robią zakupy, uśmiechają się na klatce schodowej i tak dalej.

Zachowują się podobnie, jak my się zachowujemy.

Otóż to wyostrzenie innego i obcego jako radykalnie różnego od nas,

Tworzy też inny niebezpieczny mit, w którym często się zanurzamy, a mianowicie, że my, czyli ci, którzy, w tym przypadku Polacy, stanowimy jakiś monolit.

A więc wszyscy podzielamy te same wartości, lubimy się, szanujemy i tak dalej.

Co oczywiście wiemy, jak wielką jest bzdurą.

I myślę, że te podziały, które są w Polsce, czy w każdym zachodnim społeczeństwie, w Stanach Zjednoczonych, we Francji, w Niemczech, polaryzacja sceny politycznej, a w związku z tym polaryzacja społeczna, podziały, które idą poprzez rodziny i tak dalej, pokazuje nam, że być może o wiele bardziej obcy

radykalnie inny, wobec którego żyjemy niechęć, a nawet pogardę, czy jakieś poczucie wyższości, może być nasz rodak.

I być może czasami bliżej nam do tych migrantów, w sensie lepiej się z nimi dogadujemy, albo przynajmniej prowadzimy sobie z nimi takie dobrosąsiedzkie relacje.

Co może oznaczać brak relacji, tylko właśnie uśmiechanie się na schodach, albo uprzejme dzień dobry, bo w gruncie rzeczy z wieloma sąsiadami mamy tylko takie relacje.

Nie wchodzimy sobie w drogę.

Podczas gdy ten nasz Polak, czy to będzie kuzyn, czy to będzie ktoś z rodziny, czy sąsiad, który ma radykalnie inne poglądy od nas, głosuje na inną partię i tak dalej, manifestuje swoje poglądy, będzie postrzegany jako ten inny.

Kiedy wyobrażamy sobie innych jako tych obcych i wrogów, tworzymy sobie iluzję monolitu po tej stronie, co jest pewną fikcją.

Mam takie pytanie, które w sumie, od którego może powinnam była zacząć tę rozmowę.

My jakby słyszymy, dużo się mówi o uchodźcach, ale jakoś mam poczucie, że się z nimi nie spotykamy.

Że wciąż jakby jest tak, że ten uchodźca dalej nie ma twarzy.

Ja myślę, że bywa różnie.

Ale to dotyczy nie tylko uchodźców.

uchodźców i imigrantów z Ukrainy, w rozmaitych, bardzo wielu miejscach naszego życia, prawda, w rozmaitych grupach zawodowych i tak dalej, to i możemy mieć potem jakieś wątpliwości, czy nawet wyrzuty sumienia, prawda, że no nie wchodzimy z nimi w bliższe relacje, a być może powinniśmy, czy...

gościnność by do tego zapiązywała, to można też postawić pytanie, czy w podobne relacje wchodzimy z Polakami i Polkami, których spotykamy w podobnych sytuacjach, prawda?

Często te relacje są czysto takie techniczne, prawda?

Może w jakiejś innej okoliczności, jakbyśmy się spotkali, to tak, ale tutaj po prostu jesteśmy w tej relacji, kiedy ja chcę coś kupić, a ta osoba daje mi dostęp do tych towarów, czy przyjmuje ode mnie należność w kasie za dane towary.

Uśmiechasz się do sąsiadów, uśmiechasz się do sprzedawców,

Bo wiesz, bo tak naprawdę uśmiech niewiele kosztuje.

To znaczy, to nie jest tak, że tutaj chcę to, co mówisz, jakby trochę skontrolować.

To znaczy, uśmiech jest czymś, co niewiele kosztuje, ale też i do niewielu rzeczy zobowiązuje, prawda?

To znaczy, jest takim minimum relacji, które tak naprawdę niczego nie pomogą, bo można się przez dekadę do sąsiada uśmiechać i z tego nic nie wynika, prawda?

Ale wydaje mi się, że na tym polega sąsiadowanie.

To znaczy na tym polega sąsiadowanie, żeby właśnie być niekoniecznie z tym uśmiechem, ale bez takiej fundamentalnej wrogości wobec osoby, która nie jest w moim domu, tylko jest w swoim własnym domu obok.

Za ścianą, za płotem, w sąsiedniej klatce czy w sąsiednim segmencie szeregowej zabudowy.

Więc sąsiadowanie jest taką bezpieczną relacją, która niby jest bliskością, bo jesteśmy przez ścianę, ale w gruncie rzeczy do niczego nie zobowiązuje.

Więc mam na myśli to, że tutaj bym nie wyróżniał tej grupy uchodźców, że nie nawiązujemy z nimi jakiejś relacji.

na tyle tych wszystkich ludzi, którzy są obywatelami naszego państwa, z którymi również w podobnych sytuacjach nie nawiązujemy relacji bliższych.

Po prostu tak jest, że będąc zanurzonymi zwłaszcza w środowisko miejskie, wielotysięczne, wielomilionowe czasami, w natury rzeczy nie wchodzimy w bliskie relacje z każdym spotkanym człowiekiem.

Ale są sytuacje, kiedy nagle, niezależnie od tego, skąd pochodzimy, relacje się gdzieś pojawiają, prawda?

Bo na przykład nasze dzieci się poznają, bo gdzieś tam spotykamy się na jakimś przyjęciu, czy z powodów zawodowych wchodzimy w jakieś bliższe interakcje, prawda?

Więc ja bym tutaj chyba

tego nie przesądzał, natomiast mówię tutaj te dane czasami ilościowe, które przynoszą nauki empiryczne mogłyby to zweryfikować, więc ja tutaj zajmuję w tym sensie bezpieczną pozycję filozofa, który nie patrzy na tabelki i słupki.

Kilka razy podczas naszej rozmowy pojawiło się słowo gościnność i o nią chciałam cię zapytać, bo z twojej książki wyłania się taka myśl, że gościnność jest kwintesencją etyki.

I czy twoim zdaniem Europa jest gościnna?

I to jest taka bardzo ciekawa teza Derrida, że etyka jest gościnnością, prawda?

To znaczy to nie jest etyka gościnności jako jakiś rodzaj etyki, tak jak na przykład etyka solidarności, czy etyka cnót powiedzmy, czy etyka wartości, tylko etyka jest gościnnością, prawda?

I rzeczywiście w tej myśli...

Traktując to tak zupełnie najprościej, nie wchodząc w całą strukturę filozofii Derrida, można zauważyć, że rzeczywiście w gruncie rzeczy etyka jest jakąś reakcją na innego.

I w gruncie rzeczy normy etyczne, które sprowadzają się do tego, żeby nie krzywdzić tego innego, co najmniej nie krzywdzić, nie okradać, nie zawijać i tak dalej.

są właśnie tym otwarciem, które można nazwać w inny sposób gościnnością.

Więc tutaj bym się zgadzał jakby z Derrida, ale Derrida też pokazuje bardzo ciekawe napięcie, które wiąże się z samą gościnnością, bo gościnność to słowo jest dla nas takim ciepłym, miłym słowem, które nam się dobrze kojarzy.

Ale wydaje mi się, że można tutaj wskazać pewne cienie, które się na tym słowie i na tym pojęciu gdzieś kładą.

Bo oczywiście jeżeli przyjmiemy, że etyka jest gościnnością,

chcąc być bardziej etyczni, musimy stać się gościnni w sposób absolutny, prawda?

Czyli takie maksymalne, bezwarunkowe otwarcie na drugiego, na innego.

Derrida pokazuje, że to jest w gruncie rzeczy niemożliwe.

To znaczy, a jeżeli jest możliwe, to staje się czasami albo zagrożeniem dla nas samych, albo zagrożeniem dla innego.

Bo to, co może być, teraz ja nie mam na myśli uchodźców, tylko w ogóle każdy raz jest innym.

Jeżeli otworzymy się na drugą osobę, to ta osoba może nas uszczęśliwić, ale może nas też zranić.

Im bardziej jesteśmy otwarci, tym bardziej jesteśmy też podatni na zranienie, prawda?

W związku z tym wpuszczenie kogoś do swojego życia...

może zaowocować tym, że zostaniemy skrzywdzeni.

Pytanie, czy w związku z tym zamykać się, czy nie.

Tutaj oczywiście nie ma jakiejś recepty.

I to nie jest tak, że można podać w punktach na kartce, co należy robić w życiu.

Doskonale wiemy, że życie jest bardzo skomplikowane i takie recepty nigdy nie działają.

Delita pokazuje w drugą stronę tę dwuznaczność pojęcia gościnności, bo absolutne otwarcie na innego może też oznaczać taką chęć pomocy innemu w każdej możliwej sytuacji.

I myślę, że to jest coś, co część z nas doświadczyła...

W tych pierwszych miesiącach, tygodniach i miesiącach po wybuchu pełnoskolowej inwazji, kiedy przyjmowaliśmy z dużą życzliwością i otwartością i właśnie gościnnością Ukraińców na bardzo wielu poziomach.

Niektórzy do własnych domów, niektórzy pomagając w rozmaitych instytucjach, które tutaj pomagały, że pomoc oczywiście jest wyrazem gościnności, jest wyrazem otwarcia i wypływa najczęściej z dobrej woli, ale jednocześnie dla osób, którym pomagamy, pomoc jest czymś krępującym.

Osoby, które do nas przyjechały i dalej przyjeżdżają, ale przyjechały i mówią o tamtym czasie, to były osoby, które gdyby nie wojna...

Pewnie tutaj nie przyjechały, bo świetnie ogarniały swoje życie w swoich miejscach, prawda?

W Kijowie, w Odessie, prawda?

Czy na wschodzie Ukrainy.

Mieli własne domy, prace zawodowe, rodziny i tak dalej i w swoim świecie żyli.

To nie są osoby, które mają jakiś problem ze znalezieniem się w świecie, a jednocześnie tutaj doświadczyły tej czasami bezinteresownej i życzliwej pomocy.

I ja miałem takie doświadczenie, że te osoby są bardzo często tym skrępowane.

Skrępowane na granicy pewnego poczucia takiego głębokiego dyskomfortu.

To jest trochę tak, jak dorosłe dziecko czasami reaguje na dopiekuńcze reakcje swoich rodziców, którzy w trosce mówią do 400-letniej osoby, tylko ubierz czapkę, bo jest zimno, zapnij się i tak dalej.

Ta pomoc w pewnym sensie zawsze zakłada jakiś rodzaj

bezsilności i bezradności osoby, której pomagamy, prawda?

I oczywiście na pewnych polach gdzieś możemy wskazać, prawda, te rozmaite deficyty, które osoba, której pomagamy ma, na które staramy się odpowiedzieć.

Ale jednocześnie ta pomoc może sprawić, może stać się pewnym rodzajem przemocy.

Nie przemocy rozumianej w ten sposób, prawda, że robimy tej osobie coś złego, ale w tym sensie, że ta osoba może żyć się tak radykalnie skrępowana tą gościnnością, że nie czuje się do końca komfortowo.

Bo też odbiera się jej może sprawczość.

Odbiera się jej sprawczość, prawda?

Możemy powiedzieć, no powinna być jakoś, nawet nie chodzi o wdzięczność, prawda, ale powinna być zadowolona, że nie wiem, a gdzie mieszkać, ma zapewnione pewne rzeczy, a z drugiej strony coś, co stanowi o naszej podmiotowości i sprawczości właśnie tej, prawda, samodzielności jest jakby odbierane albo umniejszane, prawda.

W związku z czym to jest ta druga strona gościnności, prawda, że gościnność być może nadmiarowa wyrządza większą krzywdę albo w każdym razie

sprawia, znaczy ma pewne konsekwencje, z których sobie nie zdajemy sprawy, bardzo pozytywnie i rzeczywiście nastawienie względem innego.

W pewnym momencie w twojej książce pada takie zdanie, że Europa nie jest gotowa na przyjęcie uchodźców.

Przez wieki przygotowywała się przecież do czegoś przeciwnego panowania nad obcym.

Chcę powiedzieć, że jest to bardzo trudne i pesymistyczne w gruncie rzeczy.

Czy rzeczywiście nie jesteśmy gotowi na przyjęcie uchodźców?

No to jest rzeczywiście mocna teza.

Mam wrażenie, że ona pisana w tym dziewiętnastym roku mniej więcej, czyli też sześć lat temu, że rzeczywistość niestety ją potwierdza, prawda?

To znaczy, że ten nawyk Europy, może Polska uczestniczyła w tym mniejszym stopniu, chociaż oczywiście dyskusje są, prawda?

Na ile polityka, prawda?

Wschodnia Polski, Rzeczpospolitej, prawda?

W czasach nowożytnych, prawda?

nie była kolonializmem w tym sensie takim, jaki uprawiały Francja, czy Hiszpania, czy Anglia.

Ale rzeczywiście ten pomysł Europy na siebie to był pomysł ekspansji, ekspansji swojego świata, swojego stylu życia i wykorzystywania ludzi, zasobów z tych części świata, gdzie mając pewną przewagę na początku militarną, ekonomiczną, byliśmy w stanie tych ludzi podbić i pokonać, bo mieliśmy karabiny, mieli łuki.

Mówiąc zupełnie najprościej i upraszczając,

W związku z tym tożsamość nowoczesnej Europy zbudowała się na ekspansji i na poczuciu pewnej wyższości względem reszty świata, któremu my nie tylko możemy, ale mamy prawo narzucić naszą cywilizację jako jedyną cywilizację.

Kiedy powstało w XVII, chyba czy XVIII wieku pojęcie cywilizacji, o czym pisze Brodel w gramacji cywilizacji, to ono miało tylko liczbę pojedynczą.

Nie było innych cywilizacji w liczbie mnogiej, tylko była jedna cywilizacja.

Nikomu nie przypomina mi, że można nazywać to, co się dzieje w społecznościach afrykańskich, amerykańskich, dalekowschodnich cywilizacjami.

Dopiero później ten dyskurs, pierw naukowy, potem polityczny, dopuścił istnienie innych cywilizacji, chociaż...

Kiedy je dopuścił, to też doprowadził do pewnego wartościowania cywilizacji.

Stąd kiedy mówimy do dzisiaj, używamy takich pojęć kultury pierwotne czy prymitywne, mając na myśli mniej rozwinięte względem tej najwyżej rozwiniętej cywilizacji zachodu.

W związku z tym...

Całe to myślenie imperialne Europy z tym poczuciem, pielęgnowanym poczuciem wyższości i dominacji i pewnymi złudnymi i ludowicznymi, ale jednak prawami, które Europejczycy sobie nadawali, panowania nad całym światem, to jest wektor zupełnie inaczej skierowany niż otwartość na tego innego, która będzie respektowała jego podmiotowość, jego równość i jego sprawczość, bo ci ludzie pochodzą z tych

innych, a więc w domyśle gorszych części świata, prawda?

I przybywają do nas, do naszych wrót.

Myśmy sobie wypracowali, mamy gotyckie katedry, mamy wielkie malarstwo, technologie i tak dalej, i tak dalej, a oni przybywają, więc są tymi petentami, którzy stoją na progu, prawda?

I aspirują, prawda?

To jest ta perspektywa, którą wydaje mi się, od której się bardzo trudno uwolnić.

Ja nie mówię teraz o świadomości poszczególnych osób, wrażliwych ludzi i tak dalej, ale mówię o całym paradygmacie myślenia Europy, prawda?

Otwarcie się na innego wymaga najpierw zejścia z tego piedestału, na którym się sami postawiliśmy, jako tych rządzących całym światem.

Na koniec chciałam cię zapytać, czy pojawienie się innego w Europie może być dla Europy szansą?

Wydaje mi się, że może i że jest.

Bo to jest oczywiście pytanie, które można też na wielu poziomach rozpatrywać.

Istnieje wiele badań ekonomicznych, które pokazują, że dla gospodarek krajowo-europejskich pojawienie się migrantów jest bardzo pozytywnym zjawiskiem.

odsyłam do prac, prawda, ekonomię służebnym zajmują, bo to są też konkretne, prawda, wyliczenia, które pokazują, że te obawy, że się rynek pracy załamie, że rdzenni mieszkańcy w temacie europejczycy, prawda, będą cierpieli bezrobocie, ponieważ ktoś zabierze naszą pracę, prawda, okazały się złudne, prawda.

Migranci trafiają w te nisze rynkowe, gdzie akurat z powodu na przykład płacowych czy różnych innych, prawda, europejczycy nie chcą pracować albo nie za te pieniądze i tak dalej, i tak dalej.

Więc z takiej perspektywy czysto pragmatycznej,

którą też można zakwestionować z etycznego punktu widzenia.

Wpuszczamy was, ale tylko na pewne etaty, czy do pewnego poziomu.

To jest zupełnie inny problem, ale dla gospodarek to jest dość ożywcze.

Wydaje mi się, ale to oczywiście jest kwestia pewnych rozstrzygnięć, które...

Dla mnie różnorodność jest wartością samą w sobie.

To znaczy, ona podkreśla pewną różnorodność nas samych w ogóle.

Tak jak mówię, iluzja monolitu, ta, która się buduje w opozycji do innych, bo jest iluzją.

My nie jesteśmy niezróżnicowani.

Te różnice nazwane według niektórych badaczy czy politologów plemiennymi pomiędzy tymi

spolaryzowanymi frakcjami politycznymi są czasami o wiele głębsze niż te, które mogą nas dzielić z uchodźcami, czy migrantami szerzej.

W związku z tym wydaje mi się, że tutaj ta różnorodność jest wartością samą w sobie.

Więc są

pewne płaszczyzny, gdzie zapewne trzeba by sięgnąć do jakichś konkretnych badań i tutaj jakby się milknę, bo na tym się nie znam.

Ale wydaje mi się, że to jest szalenie jakoś wzbogacające, prawda?

Przykład, który można podać i wydaje mi się takim przykładem dość dobrym, to znaczy mam wrażenie, że jakiś wielki triumf przez całe dekady, można nawet do dzisiaj, Stanów Zjednoczonych na tej globalnej arenie w dużej mierze bierze się z tej właśnie różnorodności.

To znaczy z tego, że to było społeczeństwo, które w wszystkich mankamentach oczywiście

badanych, znanych, prawda, tego jak funkcjonują Stany Zjednoczone, prawda, i tak dalej, ale społeczeństwo zbudowane na zupełnie innych zasadach niż naród rozumiany etnicznie, prawda, tylko naród rozumiany jako pewna wspólnota ludzi o jakichś podobnych aspiracjach czy wartościach.

Jakkolwiek to było rozumiane, wiemy o niewolnictwie, wiemy, prawda, o rasizmie i tak dalej, i tak dalej, ale mówię o pewnych założeniach, prawda, to znaczy, że to jest naród zbudowany nie na etnosie i na terytorium i lokalności, tylko na czymś bardziej uniwersalnym,

Wydaje się, że to był jeden z powodów tego, że Stany Zjednoczone stały się tym globalnym mocarstwem, narzucającym potem wolę i sprawczość i swoją władzę sporej części świata.

A czy jest jakieś pytanie dotyczące uchodźców, które ciebie jako filozofa wciąż nurtuje?

Ja myślę, że to jest wiele pytań, że ta nasza rozmowa jakby nie kończy się odpowiedziami, tylko pytaniami, bo tutaj właściwie staramy się wskazywać te jakieś napięcia czy raporie, które gdzieś się pojawiają i które są nierozstrzygalne jakoś.

Więc to są pytania tego rodzaju.

To jest pytanie w ogóle o naturę innego, na naszą gotowość do otwartości.

To jest pytanie szerzej, które pojawia się, czy też jakby wywołane jest przez myślenie o uchodźcach i imigrantach, ale sięga szerzej.

To jest coś, przed czym stoimy, wydaje mi się.

To jest radykalne przewartościowanie państwa narodowego, jako czegoś, co powstało w noworodnej Europie, w czasach królestw jeszcze.

u progu nowożytności, a co w gruncie rzeczy nie ma teraz racji bytu, dlatego że i procesy globalizacji i media, które sprawiają, że w gruncie rzeczy granice w wielu aspektach nie mają specjalnego znaczenia, bo i media społecznościowe, i korporacje działają ponadnarodowo, zespoły są...

spotykają się w korporacjach na kolach z różnych części świata i jednym problemem są tylko różnice w czasie, że u jednych jest noc, a u drugich... Wydaje mi się, że to wszystko...

to wszystko pokazuje, że musimy na nowo przemyśleć to, czym jest państwo, czym jest naród, a w związku z tym, czym są granice, czym jest obywatelstwo i tak dalej.

I to się dokonuje gdzieś tam, tak jak pisze Zahira Ben Habib, nie poprzez wielkie rewolucje, ale przez takie drobne iteracje, czyli powtórzenia, które sprawiają, że w debacie każde kolejne otwarcie jest już jakąś zmianą, prawda?

To są procesy, których nie da się zatrzymać i one postępują, a na nas jakoś spoczywa pewna...

pewien obowiązek przemyślenia tego świata przyszłości, prawda?

Bo on za kilkadziesiąt lat będzie wyglądał zupełnie inaczej niż teraz.

Ja teraz już nie mówię zupełnie o tym kontekście klimatycznym, tylko o kontekście politycznym, prawda?

To znaczy mówiąc o państwie narodowym, o narodzie w takim tradycyjnym sensie, wczesnonowożytnym, prawda?

Myślimy kategoriami, które są dzisiaj już głęboko anachroniczne i w gruncie rzeczy już nie funkcjonują.

Bardzo ci dziękuję za tę rozmowę.

Może dlatego, że po prostu czuję, że nie tylko jestem odosobniona w tym zadawaniu sobie pytań.

Państwa i moim gościem był dziś doktor habilitowany Dobrosław Kot, filozof.

Ja dziękuję państwu za uwagę.

Odcinek do emisji przygotował zespół Keep Talking Studio i Martyna Turska.

Wszelkie informacje i wypowiedzi zawarte w podcaście przedstawiają wyłącznie poglądy prowadzącego i gościa podcastu.

Parlament Europejski nie uczestniczył w przygotowaniu materiałów, nie odpowiada za ich treść i nie może być pociągany do odpowiedzialności za pośrednie lub bezpośrednie szkody mogące wynikać z realizacji projektu.