Mentionsy

Zwykle tyle trwa krótki filmik w socjalach.

który wskazuje, że obecne protesty rozlewające się falą po całym Iranie mają swoje tło w katastrofalnej polityce wodnej rządu w Teheranie.

Ja myślę, że to trzeba od tej strony na to patrzeć, że problemy hydrologiczne wynikają z fatalnego zarządzania gospodarką i to w tą stronę raczej działa.

To znaczy nie chodzi o to, żeby nastąpiła jakaś susza nagła bądź trudna i przez to Iran ma teraz problemy.

To są wieloletnie zaniedbania, w zasadzie dekady zaniedbań.

jednak demograficznie ciągle dosyć dynamicznie się rozwijał i żeby ten dostęp do wody, absolutnie kluczowa rzecz, o której my łatwo zapominamy, bo raczej tego typu problemów, chociaż to też się zdarza, wiadomo, ze względu na różne ekologiczne warunki, ale zupełnie nie w tym wymiarze.

No ale ludzie rządzący Iranem, przez lata tam dochodziło do swego rodzaju negatywnej selekcji ludzi, no bo raczej wybiera się tam osoby w Islamskiej Republice Iranu, które raczej... Najważniejsza jest wierność rewolucji, wierność rządowi, wierność idei, a na drugim planie często są kompetencje.

Do tego, jeżeli pozwolisz tak chwilę, przejdziemy jeszcze, ale ja bym chciał się ciebie dopytać, jak wygląda ta ścieżka, o której opowiada twój rozmówca?

Znaczy ścieżka, która prowadzi od kłopotów rolnika na prowincji z wodą do tego, że nie tylko w Teheranie, ale również w dużych miastach wybuchają protesty, największe od 78 roku, poprawnie, jeśli się mylę.

Do tego pewnie jeszcze wrócimy, bo to jest istotne, bo nie wiemy ile osób zginęło, ale to polega na tym na przykład właśnie, że rolnik przestaje mieć możliwość w ogóle uprawiania ziemi, bo źle zarządza się zbiornikami, infrastrukturą wodną, zasusza przez również złe zarządzanie zasobami.

Teheran jest oczywiście dziesięcio czy nawet więcej milionową metropolią, ale to jest nie tylko...

To jest oczywiście kluczowe, że te problemy w dużej mierze wynikają z sankcji zachodnich, które z krótkimi przerwami tak naprawdę w dużej mierze, dekady już trwają tak naprawdę na różnym stopniu, na różnym poziomie.

To nie jest tak, że rząd irański nie ma żadnych narzędzi, ale w momencie, kiedy mamy do czynienia z formacją silnie ideologiczną, która na przykład antyamerikanizm ma wpisany bardzo silnie w swoją ideologię, no bo to jest rząd rewolucyjny, który powstał na tej podstawie, na antyimperializmie i tak dalej.

To jest długo, szczególnie jak na rząd rewolucyjny, który jednak zwykle z historii wiemy, że albo jakoś się przekształci, albo upada.

Piszemy bardzo dużo o suszy w Iranie, o tym, że kolejne...

No więc muszę powiedzieć, że od strony ekologicznej nie myślałem o tym porównaniu z Syrią z 2011 rokiem, ale no ewidentnie widać tu jakieś połączenia.

Widać też podobieństwa do Syrii w 2011 roku, ale myślę, że jest dużo, dużo za wcześnie, po pierwsze, na stwierdzenie, czy rzeczywiście tak będzie, po drugie, pomimo ewidentnej słabości, szczególnie gospodarczej, politycznej też, jakiegoś takiego bankructwa, legitymacji społecznej do rządzenia.

Myślę, że rząd w Teheranie dalej jest znacznie silniejszy niż rząd Bashara al-Assada.

I irański rząd dalej, pomimo tych wszystkich słabości, o których mówiliśmy, dysponuje bardzo silnym...

aparatem przymusu bezpieczeństwa, który, co widzieliśmy właśnie przez ostatni tydzień, potrafi bardzo silnie, bardzo brutalnie tłumić niezadowolenie społeczne.

że rząd się zdecydował na takie rozwiązanie, pozostaje mu siła i za wszelką cenę będzie się chciał w ten sposób utrzymać dalej tą sytuację i trzymać swój rząd rewolucyjny.

czy też ta zmienna pod tytułem sankcje zewnętrzne, która też dokłada swoje, ale na przykład twój rozmówca mówi, że z jego perspektywy ona nie jest tak istotna jak to, co dzieje się wewnątrz i to, co zależy od samych Irańczyków.

Mój rozmówca Nik Kousar też wychodzi z jakiegoś założenia, też może dodajmy, że on jest od lat na emigracji, jak bardzo wiele tego typu osób i myślę, że to jest bardzo ciekawe, ale tylko jedno z wielu zdań, bo to, o czym często wydaje mi się zapominamy, rozmawiając teraz o Iranie, to jest to, że nie ma jednych Irańczyków.

Ale wracając, ja myślę, że nie będę odpowiadał tak, że jedno lub drugie jest ważniejsze, bo to jest bardzo trudno

Oczywiście możemy, i jestem bliski tej oceny, uznać, że tego typu sankcje są, nie wiem, czy nie moralne, to jest dobre słowo, ale to, co robią Stany wobec Irańczyków, uderza przede wszystkim albo w bardzo dużej mierze właśnie w zwykłych Irańczyków.

Ale...

Iran, rządzący Iranem doskonale o tym wiedzą, wiedzą jak to działa i mieli szansę podjąć różne inne decyzje, być bardziej pragmatycznym.

Więc wracając jeszcze teraz do pytania, z którego wyszliśmy, tak, te problemy wewnętrzne wynikają w dużej mierze z problemów zewnętrznych, ale one są ze sobą moim zdaniem ściśle połączone.

Tak, i oczywiście to nie jest tak, że nic do nas nie dochodzi z Iranu, ale jakieś niezależne informacje, które stamtąd wychodzą,

Rząd próbuje kontrolować narrację, bo oczywiście rząd do sieci dostęp ma, ma swoją telewizję i opowiada, że to terroryści tylko i wyłącznie.

dosyć mało prawdopodobnym tłumaczeniem, ale nie mamy możliwości zweryfikowania tego.

Jest tak, że protesty, które rzeczywiście zaczęły się od niewielkich wystąpień, głównie handlarzy, którzy właśnie mieli problem z prowadzeniem swoich biznesów,

W tym momencie w Iranie na podstawie tego, jak już mówiliśmy, widać moim zdaniem mocno, że każdy wybuch ma ogromny potencjał, żeby bardzo mocno się teraz rozleć na cały kraj.

do czynienia z podobnymi protestami, no tylko teraz wydaje mi się, że sytuacja gospodarcza, również kwestia wojny zeszłorocznej z Izraelem, też dodaję tutaj dodatkowego kontekstu, jest trudniejsza.

No i jest tak, że wobec tych problemów, wobec których rząd w zasadzie...

ma niewiele narzędzi, żeby realnie wpłynąć na poprawę sytuacji, no to mają przed sobą wybór albo podejmujemy jakieś faktyczne rozmowy, próby rozwiązania tej sytuacji,

Ja myślę, że warto tu też dodać, że tak, Irańczycy mają ogromne pokłady społecznego niezadowolenia i jest to wszystko zrozumiałe, dlaczego protestują.

Jest też tak, że rzeczywiście ten chaos, który się tworzy, wykorzystują różne grupy, bo Iran jest bardzo różnorodnym państwem, o czym często zapominamy, z wieloma mniejszościami narodowymi, jak Kurdowie, jak Beludżowie, które mają też swoje aspiracje narodowe i przez cały okres Republiki Istamskiej, również wcześniej, były często traktowane jako obywatele drugiej kategorii.

No i różne siły również próbują te protesty wykorzystać, więc kiedy władze mówią o tym, że mają do czynienia z terrorystami, to te pojedyncze różne wydarzenia, na przykład w Kurdystanie, czy też właśnie w Belużystanie, są prawdziwe, ale...

Główną osią jest faktyczne ogromne niezadowolenie bardzo dużego, ponad 90 milionowego narodu, a w tym chaosie będą się dziać różne rzeczy i to jest też niebezpieczeństwo na najbliższe tygodnie, miesiące, lata, no bo na Iran zdestabilizowany raczej prawie nikomu nie będzie służył.

Kryje się taka oto naga i bolesna dla reżimu prawda, że ten reżim jest już w stanie głębokiej atrofii i jest o krok od upadku?

Stan głębokiej atrofii, jak mówisz, on jak sądzę istnieje, ale on najpewniej wcale niekoniecznie oznacza bliski upadek, bo w tej sytuacji można utrzymywać władzę m.in.

Żeby rząd upadł, to musi wystąpić kilka różnych współistniejących ze sobą czynników, jak na przykład jakaś w ogóle alternatywna struktura, która mogłaby przejąć władzę, czy grupy wśród rządzących, które zaczęłyby zauważać, że coś się zmienia i...

Ten rząd, jak widać, ten system władzy jest cały czas zmotywowany ewidentnie, żeby dalej się trzymać, żeby dalej Republika Islamska istniała.

No ale takie rzeczy mogą wybuchać, więc na ile oni będą zeterminowani, to już teraz zależy w dużej mierze od tych osób na najwyższych stanowiskach władzy w Iranie.

Potem zareagował w momencie, kiedy okazało się, że wspomniany wcześniej Erfan Soltani został skazany na karę śmierci przez powieszenie, a potem Trump znowu się wycofał, twierdząc, że otrzymał obietnicę, że wyrok nie zostanie wykonany na 26-letnim sklepikarzu, a reżim będzie traktował protestujących nie tak bezwzględnie jak dotychczas.

Z pewnością izraelskie służby są bardzo aktywne i to doskonale wiemy m.in.

Zresztą nie chcę tutaj do Wenezueli za dużo wracać, bo na tym się aż tak bardzo nie znam, ale

Było na temat tego, co dalej.

Stąd sporo spekulacji, ale wśród tych wszystkich spekulacji, analiz nie ma raczej podejścia, że po nim na pewno nastąpi jakaś diametralna zmiana, czy przez protesty, czy przez wewnętrzne przetasowania.

Tam jest zbyt wiele różnorodnych interesów, tam bardzo ważną rolę odgrywają strażnicy rewolucji, formacja w zasadzie militarna, część sił zbrojnych, miejscami równie ważna, co

co normalna, regularna armia, która ma też bardzo wiele interesów gospodarczych.

Oni z jednej strony mają bronić właśnie przywódcy, ale utrzymywać system i...

To jest formacja, która na przykład bardzo mocno dorobiła się na sytuacji gospodarczej, na sankcjach, tworząc trochę alternatywny obieg gospodarczy, co jest oczywiście koszmarnie korupcjogenne, co oczywiście normalni Irańczycy widzą, co z kolei dokłada się do frustracji.

No ale sami Irańczycy protestami trudno im będzie obalić tego typu formacje.

scenariuszy, które snują różni analitycy, jest to, że gdyby rzeczywiście udało się na przykład w ogóle obalić Republikę Islamską, no to bardzo możliwe, że przemieniłaby się ona w jakiegoś rodzaju rządy wojskowe, może na podobnie jak w sąsiednim Pakistanie na przykład.

Jak wynika z ustaleń m.in.

The Times i Le Figaro, część notabli irańskich szykuje sobie miękkie lądowanie za granicą.

Le Figaro, jeśli mnie pamięć nie myli...

Czy to jest gra służb, bo wiadomo, że takie sygnały zostaną bardzo źle odebrane w społeczeństwie irańskim?

To jest z pewnością nie wiem czy fanatyczne to jest dobre słowo, ale osoba, która wierzy w ten system nie zna za bardzo alternatywy, a przede wszystkim

Hamenei w ogóle nie lubi podróża.

Być może to jest nieidealny kontekst, ale on nie podróżuje w ogóle za granicę.

Zwykle to są jakieś anonimowe źródła w rządzie.

Ale do tego raczej trzeba podchodzić sceptycznie, co nie wyklucza tego, że część jakichś ważnych polityków może szukać jakiegoś alternatywnego rozwiązania.

Rząd zdecydował się na to, co się zdecydował, czyli na ostrą, kolejną odpowiedź.

Z pewnością, jeśli ktoś śledzi wydarzenia w Iranie, to widział przynajmniej jeden, drugi filmik z takich zaimprowizowanych kostnic z dziesiątkami ciał, które miały być ofiarami właśnie tych służb bezpieczeństwa irańskich.

Ale na dzisiaj mało wskazuje na jakąś drastyczną, szybką zmianę.

I oni wtedy zawsze, jestem wtedy bardzo rozczarowany, oni wtedy zawsze odpowiadają, nie wiem, co się wydarzy, bo nie jestem od przewidywania przyszłości, nie jestem wróżką, więc teraz mogę sam tego użyć, nie wiem, co się wydarzy, ale...

Nie ma rozwiązań najważniejszych problemów państwa.

Ale czy to będzie trwało pół roku czy dekadę, to nie jestem w stanie powiedzieć i myślę, że nikt tego nie jest w stanie powiedzieć.

Więc ja bym też rzeczywiście nie wykluczał tego, że stanie się coś nagle i szybko, bo potencjał do tego istnieje.

Ale równie dobrze tego typu system może się trzymać długo.

Represję można powtarzać, to zniszczy dalej i tak już wątpą legitymację do rządzenia wśród całości narodu, ale to da się utrzymywać.

No więc rzeczywiście nie zazdroszczę Irańczykom tego, co przed nimi, choć jest to oczywiście fantastyczny, fascynujący kraj, więc można tylko mieć nadzieję, że w jakimś czasie, trudno powiedzieć jakim, uda się znaleźć rozwiązanie, które pozwoli większości Irańczyków na lepsze życie niż dzisiaj.

Zwykle tyle trwa krótki filmik w socjalach.