Mentionsy

Podcast Gazety Wyborczej.

W dzisiejszym odcinku.

Czy Bieszczady to polska Okinawa?.

Podcast Gazety Wyborczej.

Podcast Gazety Wyborczej.

Poniedziałek z dużym formatem.

Ja nazywam się Aleksandra Zbroja, a moimi gośćmi są Katarzyna Staszak, dziennikarka Gazety Wyborczej.

I Marcin Wójcik, reporter dużego formatu.

Marcinie, ostatnio odbyłaś reporterską podróż w Bieszczady, ale nie po to, żeby tropić skandale w kościele albo moberów w jakichś urzędach, ale po to, żeby tropić seniorów.

Dlaczego akurat w Bieszczadach?

Okazało się, że tam Polacy żyją najdłużej.

Polacy i Polki, jak wynika z badań, najnowszych badań Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego.

Więc pojechałem sprawdzić, jak oni to robią.

Kasiu, to teraz z punktu widzenia nauki.

Jak powiem takie słowo długowieczność, to co to właściwie o nas znaczy?

Długowieczność oznacza, że ktoś żyje długo w dobrym zdrowiu.

Czyli są spełnione dwa warunki.

Jest długie życie, ale nie takie podtrzymywane przez maszyny czy z demencją, bez świadomości.

Nie takie życie, w którym jesteśmy skazani na opiekę innych osób, bo nie możemy samodzielnie sobie z tą codziennością poradzić, nie mówiąc już o jakichś naszych pasjach i zainteresowaniach.

Tylko cel jest taki, żyć długo, w dobrej formie.

Inaczej mówiąc, umrzeć zdrowo.

Marcin, jak rozmawiałeś ze swoimi bohaterami i bohaterkami, częściej bohaterkami jednak, do czego przejdziemy zaraz, jaka jest ich opowieść o sobie?

Czy oni na przykład są dumni ze swojego wieku?

I wiesz, ja pytam o to dlatego, że miałam ciocię, lat 97, która słuchajcie, strasznie się złościła na swój wiek i nienawidziła nas za organizowanie jej urodzin.

I ona...

Wolała o tym nie myśleć.

A jak twoi bohaterzy, bohaterki?

Bohaterki.

Przede wszystkim były zaskoczone, że żyją długo.

Chyba im to uświadomiłem, że są w tej takiej wyjątkowej grupie w Polsce.

Czyli niosłeś dobrą nowinę.

Niosłem dobrą nowinę.

Szanowni mieszkańcy powiatu leskiego, bo tam jeździłem.

Żyjecie najdłużej w Polsce.

I tutaj jakby dopowiem, że szukałem takiego miejsca, gdzie długo żyją zarówno kobiety, jak i mężczyźni.

Aczkolwiek tak jak słusznie zauważyłaś, rozmawiałem głównie z kobietami.

Chyba głównie też dlatego, że mężowie już nie żyją.

A to są kobiety, które mają od 90 lat wzwyż.

Nie tylko z tymi rozmawiałem, ale sporo jest takich właśnie.

A powiedz, jak się szuka takich bohaterek?

Czy to jest tak, że jedziesz i, nie wiem, zatrzymujesz się w sklepie spożywczo-przebysłowym i pytasz się, kto tutaj najstarszy mieszka?

Jak wygląda taki proces, wiesz, od kuchni?

Od kuchni to wygląda tak, że jest taki etap przygotowawczy jeszcze w redakcji, kiedy dzwonię do wójta, burmistrza i mówię, że będę taki reportaż przygotowywał i samorządowiec już mnie kieruje gdzieś, albo do koła gospodyń wiejskich, albo do klubu seniora.

To jest taki etap pierwszy.

Odwiedzam też parafię, szkoły i taki wywiad na miejscu jest chyba najważniejszy.

To my teraz siądziemy w samolot.

Kasiu, jest takie pojęcie jak niebieskie strefy.

Czy mogło być tak pokrótce?

Mówię pokrótce, bo wydaje mi się, że każdy co nieco słyszał o tym.

Tak, po pierwsze temat jest ogromny, po drugie mam takie poczucie, że słuchacze, słuchaczki coś tam wiedzą, ale może przypomnijmy, co to są te niebieskie strefy w kontekście właśnie długowieczności?

Niebieskie strefy powstały, gdy badacze nanieśli dane o długości życia na mapę świata i się okazało, że są takie rejony, w których jest szczególnie dużo osób, które dożywają setki.

Właściwie on się z czasem stał naukowcem.

Reporter, którego właśnie przez te niebieskie strefy wzrosły zainteresowania naukowe, pojechał w te miejsca, żeby wytropić te czynniki, które sprawiają, że na tych obszarach jest tak dużo stulatków.

No i to jest między innymi Okinawa w Japonii, to jest rejon na Sardynii.

I szuka się rozumiem podobieństw między stylami życia?

On to opisał w taki sposób, że zbadał...

Jak ci ludzie żyją tam, ci długowieczni na miejscu?

I potem rzeczywiście można pewne podobieństwa, patrząc na te opisy, znaleźć.

To na pewno są silne relacje.

Czyli te osoby to nie są osoby bez żadnych kontaktów społecznych.

Mają silne więzi, mają z kim codziennie porozmawiać.

Albo to jest takie życie w rodzinie, albo to jest właśnie przynależność do wspomnianych tutaj jakichś kół czy grup senioralnych.

Nie, nie.

To są też takie osoby, które wychodzą z domu, żeby iść na spacer, na przykład na Sardynii.

W tym miejscu, które jest opisane w niebieskich strefach, to dominują pagórki, więc żeby gdzieś dojść, ciągle trzeba być w ruchu.

Na Okinawie...

Tutaj ten ruch zapewnia uprawianie własnego ogródka, czyli to dostarczanie sobie świeżych warzyw z ogrodu i to jest praca, prawda?

Uprawianie ogrodu, czyli jesteś też ciągle w ruchu.

Dużo jest też tych spotkań rodzinnych, sąsiedzkich, więc jeżeli mielibyśmy jakąś naukę z tego dla siebie wyciągnąć i z reportażu Marcina, bo tam też to bardzo widać, to jest szukanie swoich wiosek.

Jestem mamą, ale pamiętam taki moment, że chciałam mieć dziecko i pomyślałam sobie, że ja potrzebuję osób podobnych do siebie, więc jak widziałam na osiedlu czy w klatce, w której się wprowadziłam, kobietę z małym dzieckiem, to ją zaczepiałam, zapraszałyśmy się na jakieś imprezy halloweenowe, na kawę i co się z tego tworzy?

Długoletnie przyjaźnie.

Wiesz co, o tych lekcjach zaraz powiemy, ale sobie myślę jeszcze, wracając do tych niebieskich stref i do różnych paraleli, które można odnaleźć, czy ja bym mogła zbudować takie zdanie, takie porównanie, że Bieszczady są Polską Okinawą.

I teraz zaczepnie pytam, dlatego że pewnie trochę nie, jednak średnia długość życia tam jest niższa.

Jedzenie tradycyjnie spożywane w Bieszczadach też drastycznie różni się od tego spożywanego na Okinawie, czyli bazuje na mięsie, bazuje na nabiale, ale pewnie jakieś zbieżności są jednak.

Zbieżność jest taka, którą widać na mapie Polski, ponieważ ten raport, o którym Marcin wspomniał, raport Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego,

I możecie w formie interaktywnej, czego Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego nie zrobił, ale my zapraszamy na wyborcza.pl i tam jest taka mapka, że każdy powiat jest podświetlony, można sobie zobaczyć, jaka jest średnia długość życia w waszych powiatach.

Tak, to wyraźnie widać, że powiat leski konkretnie, który odwiedziłeś, jest ciemniejszy niż inne dookoła.

I ten kolor ciemny, tak jak Marcin zaznaczył, dotyczy i mapki

Związanej z życiem kobiet i związanej z życiem mężczyzn.

To jest istotne, bo w Polsce, wiesz, o ile mężczyźni żyją krócej od kobiet?

O prawie 8 lat.

To jest ogromna różnica.

To jest większa różnica niż średnia dla Unii Europejskiej, bo wszędzie mężczyźni żyją krócej, głównie przez swój styl życia.

Ale wiesz co, stop, bo ktoś może powiedzieć, no dobrze, jest ciemniej, może to przypadek, czasami tak się zdarza.

No nie jest to przypadek, bo te raporty są powtarzane regularnie, od chyba już 40 lat Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego je robi i pewne prawidłowości się utrzymują.

I jak używasz porównania do Okinawy, no to na pewno tak.

To co Marcinowi się udało pisać w tekście, to są te kontakty, które ludzie mają ze sobą.

Wydaje mi się, że też... To teraz stop.

Funkcjonuje w sieci...

Takie porównanie, że samotność zabija tak samo jak papierosy.

Czy to jest przesada, czy to jest prawda?

To jest z punktu widzenia naukowców prawda, bo patrzą na statystyki i wychodzi im, że ryzyko przedwczesnej śmierci jest takie samo, porównywalne.

No i teraz w Bieszczadach ty, Marcinie, zobaczyłeś, że ci mieszkańcy faktycznie się zrzeszają, spotykają.

Tak, poznałem na przykład panią Marię, lat 97, mieszka sama, znaczy w tym sensie sama, że sama w domu, ale w ogrodzie mieszka jej siostrzeniec.

Ale pani Maria ma 97 lat, jak powiedziałem.

Sama pali w piecu, sama przygotowuje sobie tą rozpałkę, siekierą przecina, bieli ściany, sprząta.

Nie chciała pomocy z Ośrodka Pomocy Społecznej, nikogo kto by za nią posprzątał przed świętami dom czy wybielił ściany.

Pani Maria chodzi sama na zakupy, ale też chwaliła się, że ostatnio na balu seniora tańczyła do 12 z sołtysem.

Lat 97.

No i tak ona trochę była zaskoczona, zdziwiona, że tak doceniam ten wiek, że ktoś przyjechał z Warszawy i docenia jej życie.

Bo ja tak dość szczegółowo chciałem się dowiedzieć, jak to zrobiła, że osiągnęła taki wiek.

Nie miała przygotowanej odpowiedzi, więc zacząłem drążyć o jej życie, o jej biografię, jak żyła.

No więc żyła na roli, zajmowała się rolnictwem.

Czyli aktywnie.

Aktywnie, tak, tak, tak.

Mówiła, że gdzieś tam boso chodziła po siano 20 kilometrów.

To było takie rolnictwo niezmechanizowane, dużo pracy ręcznej, jedzenie z własnego gospodarstwa, więc proste życie, tak bym to nazwał.

Ona też użyła tego określenia.

Historia pani Marii otwiera bardzo wiele wątków i ja bym się zatrzymała przy tym ruchu i teraz tutaj uśmiecham się do ciebie Kasiu, bo ty wspomniałaś o pagórkach i o ukształtowaniu terenu i sobie myślę, że Bieszczady bardzo sprzyjają czemuś, co bym nazwała, zresztą nie tylko ja, to jest znowuż sformułowanie, które funkcjonuje, czyli taki spontaniczny ruch.

I teraz pytanie, czyli na ile ruch

Czy to wpływa na naszą długowieczność i czy to musi być ćwiczenie na siłowni, bieganie, maratonów?

Czy to może być właśnie postawienie na te spacery, na samodzielne mycie okien, sprzątanie wielgaśnych domów, jeżdżenie rowerem do sklepu?

No właśnie jeśli chodzi o te niebieskie strefy, to ci stulatkowie i w ogóle stulatkowie, którzy są badani przez naukowców, bo teraz coraz więcej mamy takich badań, że naukowcy proszą o zgodę konkretną osobę i sprawdzają jej styl życia i doszukują się jakichś wzorców z innymi stulatkami, które mogłyby nam ułatwić dożycie takiego wieku.

No i co się okazuje, że te osoby, gdy pytane są jakieś nawyki zdrowe, to nie potrafią ich wymienić.

Po prostu jest ich taki styl życia i sąsiadka też ma podobne i nie widzą w tym niczego niezwykłego.

Czy chodzą na siłownię?

No raczej w żadnym raporcie o takich stulatkach tego nie przeczytałam, ale czy się ruszają?

Tak.

To jest albo ogród, albo właśnie takie ustawiczne krzątanie się, które jest kluczowe dla...

Ruch spontaniczny, mówiąc naukowym językiem, tak jest kluczowy dla naszego zdrowia, nawet bardziej niż to, że posiadamy karnet na siłowni, bo po 8 godzinach pracy przy komputerze możemy wsiąść do samochodu, jechać 40 minut, iść na godzinę na trening, mieć poczucie, że jest okej, a potem jeszcze 3 godziny siedzieć na kanapie przed serialem.

Co ostatnio powiedział mi lekarz-kardiolog, który zresztą jest prezesem Polskiego Towarzystwa Medycyny Długowieczności prof. Marek Postuła, że kluczowy jest ruch.

A w drugim momencie się zastanawiamy, czy my uprawiamy sport, to możemy ten sport dołożyć, ale kluczowy jest po prostu w życiu ruch.

Czyli to jest lekcja, którą możemy wziąć od pani Marii zdecydowanie.

I to znowu jest łącznik, przepraszam, z tymi niebieskimi strefami, które się udało Marcinowi znaleźć.

Tytuł możemy utrzymywać taki, czy to polska Okinawa.

Słuchajcie, bo kolejny wątek, który znowuż pani Maria nam tutaj ujawnia, ale nie tylko ona, bo właściwie to jest taki refren, który pojawia się w tekście non stop, to jest jedzenie.

I ja bym chciała jakby rozbić ten obszar na kilka takich podrozdzialiki zrobimy.

Bo taka fraza się pojawia w tekście jak jedzenie swoje swojskie.

I chciałam się zapytać na ile faktycznie to swoje swojskie jest zawsze zdrowe.

No bo wyobrażam sobie Kasiu, że ktoś może hodować pomidorki no i użyć jakiegoś beznadziejnego nawozu albo oprysku.

No pewnie w sklepach też mamy pomidory, które były traktowane nawozami, więc my do tego nie uciekniemy.

Ale to, co z badań mocno wynika, że bardzo skraca życie jedzenie przetworzone.

Jeżeli te osoby po prostu nie mają nawet do tego dostępu, sklepy są daleko, trzeba sobie radzić, to nie są te opisane osoby, to nie są takie, które uciekły z Warszawy i postanowiły,

Od jutra zrywam z tym, co oferują warszawskie fast foody i supermarkety, tylko one zawsze tak po prostu żyły.

Ale są przetworzone, czyli co pierogi, stacki?

Słuchaj, bo można mieć pierogi, stacki super i można mieć takie, które są zamrożone i w nich są jakieś super konserwanty i rzeczy, które nam szkodzą.

Pytanie też tego, ile, jak często.

Przetworzone to jest przede wszystkim, no do picia możesz mieć na stole wodę, herbatę albo kawę i to jest spoko.

A jeżeli postawisz na picie napojów kolorowych, gazowanych, rzeczy, które nie istnieją w przyrodzie, no to mamy już przetworzony napój, czyli mnóstwo cukru i w ogóle niepotrzebnych barwników, konserwantów.

Batony zamiast prawdziwego posiłku, bo baton energetyczny, wysokobiałkowy, no to jest nie za dobre jedzenie.

Ostatnio były takie badania zrobione na młodych mężczyznach, którym serwowano takie batoniki i inne przetworzone jedzenie i im się bardzo szybko pogorszyły takie parametry, które mówią o stanie zdrowia.

Czyli my nie możemy jeść takich rzeczy, o których nie jesteśmy w ogóle przyzwyczajeni.

Marcin, ty jesteś człowiekiem ze wsi.

Wiem, że hodujesz warzywa, owoce, masz zwierzęta.

I ten temat jedzenia często pojawia się w Twoich reportażach, ale też w naszych prywatnych rozmowach, no bo nie będziemy tu ukrywać, pracujemy w jednej redakcji, znamy się, rozmawiamy czasem.

I chciałam się zapytać, czy ja Cię dobrze czytam i czy to jest w ogóle dla Ciebie temat istotny, nie tylko z punktu widzenia zawodowego, ale takiego po prostu życia Twojego prywatnego?

To ja zaraz odpowiem na to pytanie, ale chciałem dopowiedzieć coś a propos ruchu i karnetów na siłownię.

To, co zauważyłem jeżdżąc tam po powiecie leskim, to to, że młodzi ludzie, jak wójt Cisnej, burmistrz Leska, kiedy pytam o ruch, no to burmistrz Leska odpowiada, no chodzę na siłownię, jeśli dobrze pamiętam, to pięć razy w tygodniu, a wójt Cisnej mówi, biegam.

Natomiast kiedy pytam tych 80-latków, 90-latków o ruch, to oni mówią o pracy, takiej właśnie fizycznej pracy, że właśnie drewno trzeba przynieść do pieca.

Pani Helena ma ogród warzywny, 93 lata ma i jeszcze ma ogród, więc oni jakby ruch trochę inaczej pojmują niż to młodsze pokolenie.

Bo wynika to z tego, że pracujemy w biurach głównie, więc ten ruch musimy pójść na siłownię czy faktycznie biegać.

Dla starszych ludzi ruch to jest praca.

Taka właśnie na roli, w lesie, w ogrodzie.

Natomiast odpowiadając na twoje pytanie, co myślę o jedzeniu, czy ono wpływa na długowieczność?

Znaczy oczywiście zgadzam się z tym, co Kasia powiedziała, że przetworzone jedzenie nas zabija.

I myślę, że prawie do każdego sklepu wejdziemy, znajdziemy przetworzone mocno jedzenie.

I też Kasia dobrze mówisz, że taca z pierogami jest nierówna tacy z pierogami, że to może być, trzeba czytać po prostu etykiety.

To jest podstawa.

I ważna kompetencja tutaj też do edukatorów.

Tak, tak.

Natomiast to co zauważam, że odeszliśmy od produkcji jedzenia właśnie w tych niebieskich strefach na świecie, czy też w Bieszczadach, to ewidentnie widać, że ci ludzie sami produkują sobie żywność.

Bo też rozmawiam z bohaterkami lat 60+, które są już na emeryturze, ale nadal nie mają dużych gospodarstw.

Ale króliki są, gęsi są, kaczki są, warzywa są, ziemniaki są, marchew jest.

No bo jak to iść do sklepu?

Skoro jest ziemia to można na tej ziemi uprawiać warzywa czy też hodować zwierzęta.

Ale to co zauważam w ogóle w całej Polsce to wsie bez upraw.

Ja nie mówię tutaj o

I też widzę, jak na wsiach powstają wielkie sklepy.

Nie mały sklepik u pani Basi czy u pana Marka.

Tylko dyskonty, wielkie dyskonty.

No nie wiem, czy może nie będę bez nazwy, ale jest jeden z polskich dyskontów, który przejmuje wieś.

Dlatego, że to jest rynek zbytu, bo na wsi nie produkuje się jedzenia.

Wiesz, taki szczególnie wstrząsający tekst, który napisałeś parę lat temu, dotyczył badań żywności.

I powiem ci, że ja przeczytałam ten tekst i nie mogłam spać, ponieważ przeczytałam tam takie rzeczy.

Przepraszam.

Nie no, pomyślałam sobie, że nie ma ucieczki, nie ma ratunku.

To była moja bardzo smutna refleksja po przeczytaniu tamtego tekstu i może podzielę się z Państwem kilkoma zapamiętanymi faktami.

Otóż przeczytałam o jednej z firm drobiarskich, która moczy piersi kurze w occie, żeby nie wykryto w nich salmonelli.

Wyczytałam, że nie ma żadnych przepisów, które regulowałyby, że trzeba by badać mąkę na przykład czasem.

Przeczytałam o tym, że polskie zwierzęta są na czwartym miejscu w Europie pod kątem podawania im antybiotyków.

To jest, i tutaj się posila cytatem, 800 ton antybiotyków rocznie, nasze zwierzęta hodowlane.

Czy ty Marcin przestałeś coś jeść po tamtym reportażu?

Już wcześniej.

Sporą część jedzenia sam sobie wytwarzam, produkuję, jeśli można tak powiedzieć.

Mam króliki, kury, gęsi, czasami perliczki, no i też warzywa, więc moje wizyty w sklepie są dosyć rzadkie.

Ale oczywiście też staram się kupować żywność od rolników, którzy produkują, mają certyfikaty choćby żywności ekologicznej.

Albo mam pewność, nie mają żadnych certyfikatów, ale mam pewność, że robią to dobrze.

I tak na przykład kupuję mleko od rolników na wsi, którzy wiem, że oni nie używają kiszonek.

Wiem, że i krowy przez większość roku pasą się na łące, naturalnej łące, więc z tego mleka robię sery, twarogi, no więc moje wizyty w sklepach spożywczych są dosyć rzadkie.

A Kasia, jak ty sobie z tym radzisz?

No bo ty jesteś z kolei mieszkanką dużego miasta.

No, jak sobie radzę.

Miałam to szczęście, a szczęście to jest ważny też czynnik długowieczności, którego nie ma w dużych badaniach, ale jak rozmawiasz z ekspertami o długowieczności, to mówią, no i jeszcze szczęście się przyda.

Co to jest szczęście?

Szczęście to jest jak na przykład radzisz się w rodzinie, która ma dobre nawyki i dla ciebie pewne smaki są już potem naturalne.

Nie musisz rzucać mięsa, nie musisz rzucać picia kolorowych, gazowanych, słodkich wytworów sztucznych,

Bo nigdy nie byłaś do tego po prostu przyzwyczajana i w mojej rodzinie się nie piło takich rzeczy, za to jadło się mnóstwo warzyw i owoców, bo moi dziadkowie mieszkali na wsi i tam po prostu wszystko rosło jak dzikie.

Jak wracaliśmy po weekendzie do domu, to wyglądaliśmy jak nie osoby takie, które prywatnie sobie coś przywiozły, tylko jakbyśmy jechali właśnie na targ się rozstawić.

Po prostu to była taka skrzynia truskawek, tyle czereśni i ja to ciągle jadłam.

I do dzisiaj mam coś takiego, że to jest baza mojego odżywiania, to co świeże i surowe.

Jak jestem w podróży i trudno mi to zjeść, to teraz się czuję taka zaniedbaną.

Ale gdzie ty to kupujesz?

Gdzie ja to kupuję?

Jeśli mogę, to kupuję ekologiczne rzeczy.

W marketach też rozrosły się te stoiska z ekowarzywami.

To nie jest tak, że jestem jakoś obsesyjnie to robię.

Znaczy zrobiłam też teksty o tym, bo SGGW, nasza uczelnia sprawdza różnice.

Między warzywami i innymi produktami spożywczymi, które są z takiej konwencjonalnej produkcji i eko.

I wiem, że jeżeli coś jemy regularnie, co jest twoja baza, to na to warto postawić, żeby to było ekologiczne.

A inne, no trudno.

Kupisz takie, jakie jest ci wygodniej.

Jeśli możesz, to kupuj.

Ale są też warzywa czyste i brudne.

Ale na przykład, co warto kupować ekologiczne tam z tych badań wynika?

Bardzo duże są różnice w mleku, w serach, kefirach, jogurtach.

To jest różnica w tym, że to jest po prostu zdrowsze, bardziej napakowane tymi czynnymi substancjami, między innymi witaminami, które nam służą.

Płatki owsiane, właśnie mąka, jeżeli możesz wybrać taką lepszą, bo sama pieczesz chleb, nie wiem, albo często pieczesz ciasto, to warto kupić.

Ja też codziennie i te płatki owsiane też można dostać w takiej wersji.

Eko też warto, też była różnica.

I myślę, że... Szpinak, jabłka.

Tak, tak, tak.

To co teraz też polskie i dobre, bo przecież to jest bardzo ciekawy wątek właśnie, jak sobie ten ktoś, już nie pamiętam jaka bohaterka czy bohater reportażu Marcina robi talerz.

Co tam jest na tym talerzu?

Kapusta kiszona i awokado.

Jesteśmy w Bieszczadach, jemy kapustę kiszoną z awokado.

Śmieszne, bo zanim przeczytałam ten reportaż, dosłownie dzień przed moją lekturą, wyskoczyła mi jakaś influencerka polska na Instagramie, która pokazała, co je.

Co było na tym talerzu?

Kapusta, pokrojona cebula i też kawałek chyba awokado.

Więc jedzmy to, co nam smakuje i z tych rzeczy oczywiście zdrowych.

Więc ja myślę, że nie trzeba wszystkiego radykalnie zmieniać.

Jeżeli ktoś lubi buraki, no to

To super, jeżeli Cię czasem nachodzi ochota na kim czy mnie naszła, zjadłam słoik w dwa dni, zawsze myślę, że intuicja taka nasza nam też podpowiada, czego potrzebujemy.

No ale przede wszystkim kluczowa jest, wspomniała się, edukacja, żeby dzieci nie przyzwyczajać do rzeczy niedobrych.

Bo potem strasznie trudno wyjść z tych nawyków.

Po prostu masz takie ciągoty.

Mówi się, że takie jedzenie przetworzone uzależnia.

I naprawdę, to badacze sprawdzali.

To jest takie połączenie słonego, słodkiego, tłustego, że my tego potem chcemy.

Bo to się nad tym głowią badacze w laboratoriach.

Są specjalne laboratoria, gdzie badają chrupkość chipsów.

To jak my słyszymy to ugryzienie w uchu, jak one smakują.

No to jesteśmy po prostu, jak powiedziałaś, bezradni załamani.

Trudno z tego wszystkiego mówić.

Ale tak, jak już wejdziesz w te chipsy, trudno potem je porzucić.

Ja myślę, że warto faktycznie czytać etykiety, bo jogurt jogurtowi nierówny, jogurt owocowy na przykład.

To już nie jest jogurt.

Według takich, krótko odpowiedziałaby ci dietetyczka czy naukowiec, to nie jest już jogurt.

No właśnie.

Niektóre te jogurty mają na pierwszym miejscu w składzie, no może nie na pierwszym, na drugim cukier.

To jest właściwie deserek.

Ale ja jeszcze chciałem dodać, że właściwie nie wszyscy zamieszkamy na wsi i nie wpadajmy w jakąś tutaj paranoję, ale to co Kasia powiedziała na początku, unikajmy przetworzonego jedzenia.

To już będzie bardzo dużo w tym zakresie zdrowia.

Plus coś, co lubimy z tych rzeczy zdrowych.

Ktoś lubi kapustę kiszoną, okej.

Ktoś nie będzie kupował awagado, też okej.

Bo może mieć problem z tym, że to jest nieetyczne, że się je sprowadza z drugiego końca świata.

To szukajmy polskich jabłka, gruszki.

Znaczy jabłka są, jak badacze robią takie... Wiadomo, że borówki są super, tak?

One zyskały miano tych superfoods.

Ale kto produkuje najwięcej borówek?

No Polska.

Więc jak one są, to korzystajmy z tego.

A teraz dyskom, tak tu wspomnianych, można kupić mrożone borówki, te zebrane w Polsce.

I one są przepyszne, naprawdę, bo te mrożone owoce zbiera się...

W najlepszym momencie dla tych owoców.

Ja kocham też mrożone wiśnie, więc nie musimy kupować.

Ja codziennie truskaweczki sobie wrzucam.

No i to pewnie też są w Polsce zabrane te truskawki, tak myślę.

I bardzo smaczne.

Ale jeszcze chciałem dodać taki wątek wsi.

Jak już temat został wywołany, róbmy zakupy na wsi.

Bo tak kierujemy się tylko do dyskontów, do sklepów, ale naprawdę jest wielu rolników, drobnych rolników, którzy produkują wspaniałe jedzenie, wspaniałą żywność.

Można ich znaleźć przez internet i to jest, nie trzeba jechać na koniec Polski, wokół Warszawy na pewno takich znajdziemy.

Ja bym chciała tutaj przypomnieć, a propos tego, żebyśmy nie popadali w jakąś histerię związaną z tym jedzeniem, że jedna z Twoich bohaterek, wspomniana już Pani Maria, na śniadanie zjadła frytki smażone na smalcu, a lat ma 97, więc wszystko, ale z umiarem.

Myślę, że ona po prostu tak się wyspowiadała z tego śniadania, ale nie powiedziała pewnie wszystkiego, co jadła.

Wtedy kiedy ma jabłka spadające z drzewa, tutaj rosną jakieś gruszki, tu truskawki i wtedy po prostu je to co super zdrowe.

Jeszcze dwa obszary.

Jeden to jest obszar intelektualny i znowuż jedna z bohaterek Marcina mówiła o tym, jak rozwiązuje krzyżówki, recytuje Mickiewicza i kocha książki.

Na ile faktycznie ten rozwój intelektualny jest istotny w kontekście długowieczności, Kasia?

I ostatnio dużo znowu jest takich ciekawych badań dotyczących demencji, tego co możemy zrobić, żeby jej uniknąć, więc to jest bardzo ważne.

Tam znowu wracamy.

Kontakty z innymi ludźmi, bo to jest taki sparing.

Jak jesteś sama w domu, to nie używasz tego swojego intelektu w pełni.

Rozmowa z kimś...

Jakiś psychiatra kiedyś powiedział, że nawet lepiej zjeść obiad z kimś, kogo nie bardzo lubimy, niż w samotności.

To będzie dla naszego zdrowia psychicznego o wiele lepsze.

Więc kontakty z innymi ludźmi.

Czy krzyżówki?

Jak ktoś lubi, ale co mówią badania, no że raczej nauczymy się rozwiązywać krzyżówki, a nie poprawi to tak ogólnej sprawności mózgu.

Chyba lepsze są puzzle jednak, bo one więcej angażują, wymagają większego zaangażowania mózgu przy układaniu niż ta... Krzyżówka w pewnym sensie i Sudoku się robi wieczną powtórką, tak?

Jak cenimy się mistrzami Sudoku i Krzyżówek.

A książki genialnie działają, tak?

Czytanie książek.

I nauka chyba nowych rzeczy, tak?

Nauka nowych rzeczy, tak.

Języki, gra na instrumencie, prawda?

Tak, ale nawet prostsze jakieś rzeczy.

My się po prostu często mówimy, że jesteśmy na coś, no my może nie, ale słyszę to czasem, jestem na coś za stara, albo to już mi jest niepotrzebne, no nie ma takiego czegoś, tak?

Z punktu widzenia długowieczności, czyli tego długiego życia w zdrowiu, my ciągle powinniśmy mówić po pierwsze tak.

Jak coś nam ktoś proponuje i nie jest to z jakąś szkodą albo nie sprawia nam to przykrości, to mówić tak nowym jakimiś aktywnościom, ciągle czegoś nowego próbować.

Ale bo co to konkretnie robi, powiedz?

No właśnie angażuje jakieś obszary naszego mózgu, które byłyby tam sobie w uśpieniu, bo pewnych rzeczy jak już się nauczymy, to robimy automatycznie.

Jak takie roboty, nie zastanawiamy się nad tym, czyli nie wymagamy wiele od siebie.

Jeżeli sama siedzisz w domu i twój dzień jest ciągle identyczny, nie masz tych kontaktów z innymi ludźmi, no to twój mózg właściwie kiedy pracuje.

Musimy się jakoś bodźcować.

Mnie zachwyciła ostatnio moja przyjaciółka, która przeprowadziła się pod Warszawę.

Nie wiem, czy to jeszcze się mówi, że to jest wieś, jak tam mieszkają po prostu ludzie, którzy wybudowali domy, żeby być z dala od Warszawy.

No więc przeprowadziła się poza miasto i postanowiła założyć szklarnię i w ogóle hodować wyżywa.

Ale pomyślała sobie, przecież ja tego nie potrafię.

To co zrobiła?

Poszła przez trzy miesiące pracować do pani rolniczki, która... Szkoliła ją.

Tak, i była jej wolontariuszką.

Żeby się wszystkiego nauczyć.

Codziennie wychodziła w ramach zapłaty z jakimiś pomidorami, rzodkiewkami i sałatami, ale zdobyła wiedzę.

I to jest wspaniałe, bo to wszystko łączy.

Po pierwsze, ona spędzała czas w ruchu, wiadomo, ale nauczyła się czegoś nowego.

No i też wyszła z takiej swojej strefy komfortu.

Jestem osobą piszącą przy komputerze, nie jestem osobą pracującą na roli.

No to bach, właśnie teraz jestem.

Trzeba zrobić coś, co wcześniej by nam może nie przyszło do głowy.

To jeszcze mam ostatni komponent.

Ty wspomniałaś o szczęściu, a bohaterka Marcina wspomina o dobrych genach.

No, że ona jest wiekowa, bo ma dobre geny, po prostu jest z długowiecznej rodziny.

I teraz chciałabym, żebyś nam to rozpracowała, czy w ogóle jest coś takiego jak geny.

Które sprzyjają długiemu życiu.

Do zachorowania i wtedy w młodym wieku ktoś ma na przykład raka albo szybciej ma chorobę serca.

I chcę wam tutaj coś super ważnego powiedzieć, żebyście państwo z tego skorzystali.

Mianowicie NFZ prowadził teraz takie badanie, które jest jak zaglądanie w szklaną kulę.

Bo znacie takie przypadki, takie opowieści, że ktoś, och on tak często jeździł na rowerze, a 40 lat i zawał.

To jest osoba, która właśnie w genach miała zapisaną predyspozycję do chorób serca i badanie się nazywa lipoproteina A i robi się je tylko raz w życiu i jeżeli ktoś ma wysoką tę lipoproteinę i NFZ teraz już refunduje to badanie, można sobie właśnie raz w życiu zrobić, to wiemy,

że mamy większe ryzyko chorób serca, a ono jest kluczowe.

Dlaczego?

Bo większość osób na świecie umiera przede wszystkim z powodu chorób sercowo-naczyniowych.

Więc warto z tego badania skorzystać.

I jak ktoś to zobaczy, to może się przekona, o Boże, muszę o siebie bardziej dbać.

Bo to nie znaczy,

Tak, ale mamy o wiele wyższe ryzyko niż ktoś, kto tego nie ma, więc warto z tego badania skorzystać.

Ale jeżeli przeżyjemy sobie ten moment, w którym się ujawniają choroby genetyczne i jesteśmy bliżej sześćdziesiątki, siedemdziesiątki, to już wiemy, że my tych obciążeń genetycznych nie mamy.

I według naukowców, tak jak to jest zapisane też w tym raporcie polskim, każdemu z nas się należy 75 lat życia.

No chyba, że mamy właśnie te predyspozycje do jakiegoś wczesnego raka czy innej choroby, ale jeżeli ich nie mamy i tylko wąska grupa ludzi ma takie, to powinniśmy przeżyć 75 lat.

Wszystko, co się nam przykrego przydarzy, jakaś taka poważna choroba albo w ogóle śmierć przed 75 rokiem życia, to epidemiolodzy nazywają utraceniem potencjalnych lat życia.

Jeżeli ktoś umiera w wieku 74 lat, to stracił potencjalnie jeden rok życia.

A jeżeli umiera wcześniej, no to tych lat stracił wiele.

I mężczyźni, wspomnianie już tutaj, tracą wiele, bo oni częściej tak, w młodości popełniają samobójstwa i potem w wieku średnim i późniejszym też, czyli no odbierając sobie życie tracą wiele lat.

Nie chodzą do lekarzy tak często jak kobiety, czyli potrafią dłużej ignorować sygnały choroby i kiedy idą, jest już tak choroba rozwinięta,

Słuchajcie, ja wam tak się przyznam do czegoś, choć trochę wstyd, ale powiem, że kiedy słyszę o takich fascynacjach długowiecznością, to zaczynam się robić taka niepewna.

To znaczy, po pierwsze myślę sobie, że to jest takie bardzo ekonomicznie uwikłane i gdyby ten taki projekt długowieczność został zrealizowany kiedykolwiek, to pewnie będzie zrealizowany dla ludzi najbogatszych.

Po drugie mam takie...

Tak filozoficznie się zmagam z tym konceptem, to znaczy zastanawiam się na ile to nie jest eskapizm, taka ucieczka od myślenia o śmierci, od zaprzeczenia kruchości życia albo budowanie takiej iluzji, bardzo niebezpiecznej moim zdaniem, że mamy o to nad wszystkim kontrolę.

Ale powiedziawszy to wszystko, z drugiej strony

No ja jednak dbam o swoje życie, o swoje zdrowie.

Staram się dobrze jeść, ruszam się, dbam o swój rozwój intelektualny, o ten rozwój w obszarze społecznym też, no bo bym chciała żyć jak najdłużej i najzdrowiej ze swoimi dziećmi.

I teraz chciałam się was zapytać, czy dla was ta długowieczność to jest jakaś wartość?

Że to jest jakiś komfort życia, to nie chodzi tylko o przedłużanie życia maksymalnie do tej setki, powiedzmy.

Ja nie tak na to patrzę.

Tylko jak najdłużej żyć w zdrowiu, czyli bez cierpienia jakiegoś.

I w tej samodzielności, bo to mają te bohaterki opisane przez Marcina.

One sobie same organizują dzień, nie być od kogoś zależnym, to jest myślę ważne.

Tak, więc ja patrzę na to przez pryzmat jakiegoś komfortu życia, a nie długości lat.

O to w tym chodzi przede wszystkim, więc czy to jest jakaś ucieczka od czegoś?

Nie, naszym przeznaczeniem nie jest chorowanie i bycie podpiętym pod respiratory i czekanie na nowe leki.

Myślę, że każdy chciałby właśnie od tego uciec, od tej wizji szpitala, który się stanie takim więzieniem naszym i tego przykucia do łóżka i tego braku samodzielności.

Od tego raczej.

I taki słynny guru długowieczności, dr. Peter Attia, radzi zacząć w ogóle to myślenie swoje o tym przyszłym życiu od takiego ćwiczenia, żeby sobie się przyjrzeć rodzicom i dziadkom.

Czy ich stan zdrowia, ich forma jest taka, w jakiej ty byś się widziała w ich wieku?

I czy uważasz, że mogli być w lepszej, gdyby podejmowali inne decyzje w życiu dotyczące ruchu jedzenia i w ogóle ogólnie stylu życia?

Jeżeli podoba ci się to, co widzisz,

No to okej, to naśladujmy tych naszych przodków, a jeżeli nam się nie podoba, coś nas wręcz przeraża w tym, co zapamiętaliśmy z życia, albo szczególnie z końcówki życia dziadków i rodziców, no to warto się postarać.

Ja mam przykład taki w rodzinie.

Moja prababcia i moja babcia zmarły przez złamanie kości.

Szyjki udowej.

Czyli to się stało, nagle miały zabieg i zostały unieruchomione w łóżku.

Potem u mojej babci rozwinęło się zapalenie płuc i inne różne konsekwencje i już nie mogła wstać.

Ale co jest ciekawe u tej mojej babci, że ona jako młoda osoba, taka 30-latka, trafiła do szpitala z zapaleniem odroby i usłyszała od lekarzy, że musi się dobrze odżywiać, ma unikać wszystkiego co smażone, tłuste i tylko to jej zapewni zdrowie.

I moja babcia zawsze tak robiła.

Nie jadła już nigdy niczego usmażonego, żadnego tłustego, była chudzinką, nie miała demencji, nie miała raka, nie miała wysokiego cholesterolu, nie miała problemów z cukrzycą, czyli była zdrowa, ale i tak zmarła.

A co dokłada do tego ta wiedza długowolności?

Że nie wystarczy postawić na jednego konia, czyli na tę dietę.

My musimy zadbać o to wszystko, bo gdyby moja babcia podnosiła ciężarki w domu...

Od 15 roku życia hantlę w domu, ciężarki na nogi i wtedy, kiedy mogę, się staram trochę poruszać.

Więc gdyby miała mięśnie, to by wstała i mogła odbyć rehabilitację po operacji.

A ponieważ nie miała siły i nie miała mięśni i była zbyt szczupła, no to nie była w stanie się po tym wypadku uratować.

Czyli słowem puenty czerpmy z tych wszystkich obszarów.

I uczmy się na błędach, najlepiej cudzych.

Dziękuję Marcin, dziękuję Kasiu, dziękuję Państwu, dziękuję też Filipowi Wejnerowi i Urszuli Pieczek, którzy wyprodukowali i stworzyli dla nas ten podcast.

Do usłyszenia za tydzień.