Mentionsy

To jest ósma dziesięć.

W dzisiejszym odcinku.

Porozmawiamy o tym, co się dzieje w koalicji, ale też w opozycji, ale przede wszystkim na granicy polsko-niemieckiej.

Ja nazywam się Agata Kondzińska i mam przyjemność prowadzić dzisiaj rozmowę z dziennikarką polityczną Iwoną Szpalą.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Ale może powinnam nazwać cię właściwie nie dziennikarką polityczną, tylko na przykład pisarką scenariuszy serialu.

Bo trochę taki serial obserwujemy w życiu koalicji.

Odcinek za odcinkiem, rekonstrukcja za rekonstrukcją.

Co tam się dzieje?

To jest kolejny sezon, wiesz?

Bo to są różne sezony jednego serialu, który oglądamy od 2023 roku, od października.

Co się dzieje w rekonstrukcji?

Co się dzieje w rządzie?

Co się dzieje w rządzie?

No jak zwykle w rządzie są awantury.

Kto awanturuje się tym razem najbardziej?

Tym razem najbardziej awanturuje się Polska 2050, która jak wiadomo niedawno oficjalnie rozstała się z PSL-em.

i próbuje budować własną tożsamość.

No ale ja słucham polityków Polski 2050 i oni mówią, że oni po prostu chcą rządzić, potrzebują narzędzi, potrzebują wicepremiera, no jak już nie będą mieć tego marszałka, to chcą mieć wicepremiera i chcą tych narzędzi.

Znaczy Agata, wytłumacz mi, czy jeżeli ktoś zostanie wicepremierem, to będzie miał więcej narzędzi?

No będziemy opowiadać o ochronie SOP-u.

Tylko to nie jest takie narzędzie, które można ulżyć obywatelowi, który oddał głos.

No właśnie, więc dla mnie jest to kompletnie niezrozumiałe.

Ale co chcę powiedzieć?

Jak ja to staram się postrzegać?

Nie wiem, czy oni stracą marszałka, czy nie stracą marszałka, bo dochodzą różne głosy.

Nie wiem, dokąd dojdzie ta kłótnia i na czym stanie.

na pewno potrzebują w ich ocenie jakichś eksponowanych stanowisk, które w ich ocenie będą ich predystynowały do tego, że są poważną partią, że oto teraz budują struktury.

Więc jakby to jest taka dla mnie klasyczna gierka polityczna.

Każdy będzie próbował się tutaj okopać na swoich pozycjach.

PSL będzie pokazywał, że jest ważny.

Lewica będzie mówiła to dzięki nam.

hołownicy będą mówili, a to, to dopiero dzięki nam.

I tak dalej, i tak dalej.

Czy w ogóle jest gdzieś kres tego awanturnictwa publicznego koalicji 15 października?

Ja ci powiem, znaczy ja mam bardzo złe intuicje.

I dla mnie teraz ta koalicja idzie po prostu na ścianę.

Bo właściwie

Miał się skończyć spór, miały się skończyć publiczne awantury.

Deklarował to premier zaraz po wyborach.

Nowo otwarcie, nie?

A właściwie rozpoczynają się awantury kolejne.

Czyli Polska 250 będzie teraz upierała się przy ustawie smartfonowej.

Gdzieś tam było sugerowane przez Hołownię, że właściwie jeżeli tej ustawy nie będzie, to może być różnie.

Wróci temat składki zdrowotnej, bo też to zapowiadają.

Z kolei lewica będzie promowała swoje związki partnerskie i będzie się wspierała o składkę zdrowotną.

PSL, który zarzucił bardzo ostro swoją kotwicę, będzie się sprzeciwiał ułatwieniu w sprawie rozwodów, bo to jest jeden z elementów deregulacji.

No i tak dalej.

I PSL zaproponował, przypomnę naszym słuchaczkom i słuchaczom, że PSL też zaproponował, żeby odwrócić dwukadencyjność w samorządach, skończyć z tym.

Czyli tak, żeby Rafał Trzaskowski mógł iść po trzecią kadencję, jak rozumiem.

Oczywiście, tak.

Jak wiadomo, będziemy miały 100% poparcia w Pałacu Prezydenckim.

No wiadomo, że nie.

Więc to jest tylko takie sobie omóżą.

Rozkręcanie kolejnych pól, na których się będziemy płucć,

A że troszeczkę już zejdę na inny temat, kiedy my się tutaj tłuczemy o kolejne projekty ustaw i ustawy do ustaw.

No właśnie trzeba było zgasić natychmiastowo kryzys na granicy.

Tak, ja właśnie powiem, że ja właśnie Państwu zdradzę takie kulisy.

Iwona któregoś dnia zadzwoniła do mnie i mówi, posłuchaj, to jest temat, który

Koalicja natychmiast powinna detonować, bo jeśli tego nie zrobi, to być może nie spodziewa się nawet, jak wielkie emocje rozedrga prawa strona sceny politycznej.

I tak się stało.

Oddaję tutaj Iwonie pełne honory w tej sprawie.

Premier Donald Tusk ogłosił, że kontrole na granicę niemiecką i z Litwą powrócą.

Ale politycy Konfederacji ogłosili już zwycięstwo, powiedzieli, że to jest właściwie ich zasługa, bo presja ma sens.

I czy ty uważasz, że może, czy jest tak, że rzeczywiście za późno jest reakcja rządu?

Słuchaj Agata, ja ci powiem tak.

O tym, że jest wrzenie na granicy z Niemcami, wiadomo jest od wiosny.

To było w kampanii wyborczej, pamiętasz?

To oczywiście prezydenckie.

No, prezydenckie.

I PiS, i Konfederacja jeździły, gromadziły te grupki, wykrzykiwały głośniej bądź ciszej różnego rodzaju hasła, no niezbyt fajne, tym niemniej.

Platforma, koalicja starała się wyciszyć ten temat, czyli nie reagować.

I teraz, czy za późno?

Ja rozumiem, że wprowadzenie kontroli na granicy zachodniej

jest pewną uciążliwością i dla ludzi tam mieszkających, i dla w ogóle jakiegokolwiek ruchu.

No więc w kampanii prezydenckiej i w jakiejkolwiek kampanii jest zasada nie denerwować wyborców.

No więc oni stali przed trudnym dylematem.

Natomiast już od wyborów jakiś czas minął i nie rozumiem, dlaczego nie było refleksu,

i decyzji, no wiesz, to trzeba było jakiegoś takiego nowego otwarcia, oddechu, ten oddech okazał się oddechem w stronę ukręconych wyborów, a może trzeba było odetchnąć i zająć się właśnie zachodnią granicą, tym bardziej, że przecież było wiadomo, że aktywiści, bo tak teraz ich nazywa premier, od narodowca Bąkiewicza, no są tam mocno nakręceni, no więc można to było zrobić wtedy, a nie teraz, kiedy

temat podniosła jednak Konfederacja, bo trzeba to przyznać Bosakowi, że od kilku ładnych dni mocno, mocno ten temat eksponują.

To prawda, od wyborów prezydenckich minął miesiąc, było sporo czasu, żeby zająć się tematem granicy.

I też przypomnę, że koalicja rządowa stoi przed trudnym czasem, gdy będzie koabitacja z nowym prezydentem Karolem Nawrocki i ten...

Prezydent-elekt w rozmowie z Polsat News pochwalił narodowca Bąkiewicza i podziękował mu za to, że wyrancza na granicy państwo polskie.

Przecież to na głowie stoi, słuchaj.

Dokładnie, wystarczy zobaczyć na wpisy polityków prawicowych, którzy nie mówią z lekką odrazą o tych ludziach, którzy tam pilnują i czują się w misji, tylko im dziękują, właśnie mówią, że zastępują państwo.

że fantastycznie, że no właśnie ta presja ma sens, no i teraz się państwo ruszyło, no ale, jest znowu ale, czyli za mało i za późno.

I jest szczucie na mundur ze strony tych, co mówili niedawno, że stoją za mundurem, pamiętasz?

No właśnie, no właśnie, to takie trochę jest dla mnie, no nie wiem, może to już jest dla badaczy pisma.

Może tylko my pamiętamy, jak mundur był traktowany wtedy, kiedy koalicja była w opozycji.

Honor munduru nie był głównym tematem wtedy, prawda?

Mieli z tego poważne kłopoty i zarzuty.

Ale dobrze, zmienili zdanie, okej.

Dzisiaj Prawo i Sprawiedliwość, które wtedy mówiło murem za polskim mundurem, kibicuje Bąkiewiczowi, który wrzuca i szczuje właściwie na funkcjonariuszkę Straży Granicznej, wrzuca do sieci zdjęcie z informacjami, że chce poznać jej dane i tutaj nic się nie dzieje.

Jest to okropne, ale też z drugiej strony to jest jakby naturalne prawo wszędzie w przyrodzie, tak?

że jeżeli jest pustka, to pustkę zapełni, jeżeli nie ma jednego, będzie drugie.

Więc wydaje mi się, że tak doświadczeni politycy, jak politycy Koalicji Obywatelskiej, w ogóle Koalicji, mogli przewidzieć, że jeżeli jest tam nisza i jeżeli jest problem, mniejszy, większy, no to ktoś tę niszę wypełni.

No i później wypełniły tę niszę podkręcone oddziały obywatelskie.

Nie wiem, jaka jest prawda.

Nie wiem, ile tych przekroczeń granicy i ile tych przywożeń po nocy przez niemiecką policję było, ile busów, gdzie pojechało.

To są informacje, które dostajemy od polityków prawicy.

Natomiast ze strony rządu uważam, że informacja jest niedostateczna.

Chcesz powiedzieć, że polityka komunikacyjna rządu wbrew obietnicom się nie poprawiła?

No właśnie.

Chcę trochę tak powiedzieć.

Chcę tak powiedzieć, bo pamiętam zeszły tydzień i taki bardzo dziwny wpis premiera Donalda Tuska o czasie próby, że koalicja tutaj się trzeba zachować, jak nie wiesz jak się zachować, zachować się przyzwoicie.

Wszyscy wpadli i komentatorzy i trochę też politycy koalicji z tych mniejszych partii w pełną panikę i zadziwienie.

Nie było wiadomo o co chodzi premierowi.

Niestety nie dało rady się skontaktować z rzecznikiem.

Tutaj trochę pokazuję kuchnię, ale to generalnie rozumiem, że miał swoje zajęcia, bo obaj panowie byli wtedy bodajże w Brukseli.

i miała jakieś inne zajęcia, no ale jednak no, sorry Agata.

Czy dziś już wiemy?

Oczywiście, że nie, ale czy już... Mogłybyśmy się pozastanawiać, ale to chyba, no tak, ale chyba nie chodzi o to, żebyśmy my się zastanawiały, nie?

Więc na razie pan rzecznik się będzie musiał troszeczkę jeszcze pozmagać, jeszcze go czeka zmaganie z kaprysią koalicją, no bo przecież jest drugi temat, o którym już wspominały, czyli rekonstrukcja.

Więc tam też będzie masa różnych komunikatów i masa pewnie krytycznych uwag, no bo ta koalicja przyzwyczaiła nas do prowadzenia dialogu nie wewnątrz, nie na tych mitycznych spotkaniach w Wilii Premiera na Parkowej, ale jednak przez Twittera, prawda, czy przez X-a.

Ale może o to nam chodziło, żeby polityka była transparentna, słuchaj.

Oczywiście, może tak, ale...

Właściwie tak, jak przyszedł pan Adam Szłapka, czyli rzecznik, to pokazywał taki wielki segregator spraw, które oni załatwili.

I ja nie mówię, że oni ich nie załatwili, ale tak naprawdę przykrywają wszystko samymi sobą, tymi nieustającymi przytykami, złośliwościami, wpisami, reakcjami.

No po prostu mam wrażenie, że cały czas jest tak samo, a właściwie jeszcze gorzej.

Tak, mam wrażenie, że koalicjanci najchętniej rozliczają drugiego koalicjanta, a nie sami siebie, że to nie jest autorefleksja, tylko szukanie winy u innych.

Ale w tym czasie Prawo i Sprawiedliwość robi kongres.

Tak, po raz siódmy wybiera Jarosława Kaczyńskiego na prezesa swojej partii.

Kaczyński mówi, że właśnie rozpoczyna się kampania podziękowań za głosy oddane na Karola Nawrockiego.

Za chwilę będzie kolejna kampania, nie ma wakacji, jedziemy, budujemy program dla Polaków, będzie zmieniał ustrój.

Nie wiemy oczywiście jak, więc też boję się, nie zgadujmy może tak jak pana premiera Tuska, co Jarosław Kaczyński miał na myśli mówiąc, że on już wie jak ten ustrój powinien być zmieniony.

Chociaż obie dobrze wiemy, że ustrój można zmieniać bez większości konstytucyjnej, co pokazały już rządy.

Tak, to już pokazali, co potrafią, ale jest to partia w opozycji, która szykuje się ewidentnie do przejęcia władzy i Mariusz Błaszczak zapowiedział, że znów będzie referendum w sprawie...

migracji.

Myślisz, że ten temat granicy, ten temat migracji, że to będzie coś, co zogniskuje tą naszą uwagę, albo coś, co zogniskuje całą tą politykę, że tak naprawdę rekonstrukcja, te wzajemne połajanki, że to odejdzie jednak w cień?

Słuchaj, to wszystko zależy od tego, jak teraz rząd się przygotuje do zastąpienia dzielnych aktywistów formacjami państwowymi.

czyli policją, strażą graniczną, tak jak tam, jak wiemy, prawda, ma być również wot.

Znaczy, czy to się uda ograniczyć i wprowadzić tam porządek, czy nie, no bo właściwie ten nieporządek, mówię, no trwał od wielu dni i jakby, gdzie było państwo wtedy?

No powiedzmy sobie, no gdzie oni byli?

Bo ja nie wiem.

Zajmowali się innymi tematami, wiemy jakimi, tak, czyli całą historią z wyborami.

Po prostu ja nie rozumiem wyboru tematów, które mają nieść tę koalicję.

Bo jeżeli rzeczywiście było tak, jak mówili nam politycy, niektórzy politycy Platformy, że temat liczenia głosów i nieprawidłowości miał trochę odsunąć od koalicji obywatelskiej tą porażkę w wyborach prezydenckich, zastąpić ten temat i mamy iść dalej, to ja uważam, że to nie było rozsądne.

No bo jak widać są też inne tematy, no może... Które w tym czasie nabrzmiewały, nie?

Tak, no nie chcę mówić, że to było niepoważne, bo pewnie kogoś urażę, bo... Tak, bo ludzie chcieli wiedzieć, jakie głosy były liczone.

Tak, ale wydaje mi się, że ważne jest to, co się dzieje, tak?

I jak widać teraz jest...

pożar w domku i pożar w domku jest wgaszony bardzo srogimi minami premiera Donalda Tuska.

Oni się tym razem przyłączają, a nie narzucają temat.

Zobaczymy, jak to się rozkręci.

Wiesz, ja ci powiem, ja nie wiem po prostu, co się będzie działo, bo jak ci wiadomo, ta koalicja jest bardzo kreatywna.

Nie wiem, z czym oni wyskoczą i z jaką kolejną awanturą.

Bo to, że będzie spokojnie, dla mnie nie.

Dla mnie to już jest niemożliwe.

Oni mają po prostu taki styl.

Tak, a już wiemy, bo Krzysztof Bosak, wicemarszałek Sejmu z Konfederacji, napisał na X, że on będzie teraz pilnował.

Konfederacja oczywiście będzie pilnować.

tego, jak funkcjonariusze Straży Granicznej wypełniają te swoje polecenia i rozkazy, czyli czytaj, jak uszczelniają te granice, bo czyli czytaj, zapewne nie uszczelniają tak, jak należy, a więc temat nie zniknie z agendy, temat będzie, kontrole mają być do końca września.

Czyli ty sugerujesz, Agata, że jest to możliwe, że

kontrolę tu będą prowadzili ci aktywiści od Bąkiewicza, tam stali z tyłu i notowali.

Patrole łączone, funkcjonariusze i aktywiści.

Mam nadzieję, że nie chciałabym jednak, żeby państwo polskie miało prawo realizować swoje zadania, ale trochę mam wrażenie też tak, że ta nasza radykalna prawica, tu zaczynając od Grzegorza Brauna, daje takie przyzwolenie, słuchaj, na tą źle pojmowaną obywatelskość.

Wiesz o co chodzi, że on wpada do szpitala w Oleśnicy, on wpada gdzieś do instytutu i on działa w jakimś imieniu swoim i grupy swoich wyborców, mówiąc, że państwo nie działa.

To trochę też tak jak Matecki stworzył, czy tam Towarzystwo od Mateckiego stworzyło aplikację do weryfikacji zaświadczeń o prawie do głosowania poza granicami państwa, bo co, bo państwa nie ma, no za chwilę niech stworzą alternatywny rząd.

No słuchaj, no ale to przechodzi, no bo taki jest klimat.

My nie byłyśmy na granicy, nie wiemy jak to wygląda, więc jesteśmy tutaj wielkimi teoretyczkami, ale myślę, że bardzo łatwo jest nagrzać emocje.

A zawsze się znajdzie grupa jedna, mniejsza, większa, trzecia, czwarta, piąta, która jest gotowa coś takiego zrobić.

Ty nie pójdziesz bronić granicy, prawda?

No bo masz inne zajęcia.

Nie jesteś wyborcą brauna, podejrzewam.

Myślę, że wiem nawet, że nie jesteś.

Słuchaj, no to po prostu to jest jakby inny typ, powiem delikatnie, wrażliwości, inny typ funkcjonowania, inny typ myślenia i no tacy ludzie mają teraz przestrzeń.

Właśnie, tylko dlaczego oni mają przestrzeń?

Dlaczego służby nie działają szybciej?

Dlaczego nie zatrzymuje się posła czy parlamentarzysty, kiedy on robi coś na gorącym uczynku, gdy ten immunitet go już nie chroni?

Hasa po Sejmie, widziałaś przecież.

No oczywiście.

Ja nie wiem.

Ja nie wiem dlaczego.

Dlatego, bo dostajesz stopora na takie działanie, bo nie wiesz, bo nigdy nie byłaś w takiej sytuacji,

Coś tam ci gra w główce, że nie, no może nie, bo to poseł przecież, a nie, to były poseł, a nie, a to jest eurodeputowana, czy ja mogę?

Bo nigdy byś nie wymyśliła, że poseł tak może się zachować?

A w tym czasie, wiesz, lecą tablice na ziemię, tam, wiesz, jest darcie, kamery, wszystko jest fantastycznie.

Ty wiesz, Grzegorz Braun jest, uważam, jakby w swojej bańce i dla swojej bańki bardzo przekonujący.

i bardzo sprawny.

No, no bo po prostu w takim świecie żyjemy.

No, a na koniec wróci znane już powiedzenie i bardzo prawdziwe, że wybory wygrywa się emocjami, więc pytanie, kto wywoła te emocje silniejsze u swoich wyborców, kto ich zmobilizuje, a kto demobilizuje wyborców przeciwnika.

Wydaje mi się, że na razie jakby, no mówię, ja mam bardzo ciemne myśli, może przesadzam,

Ale jeśli strona demokratyczna się nie ogarnie, a nie wiem, co miałoby być takim punktem, w którym ona się ogarnia.

Wybory prezydenckie nie były?

Wydawało mi się, że ta porażka będzie jakimś takim punktem otrzeźwienia.

Ale to mi się wydawało chyba tylko 3-4 dni, bo potem zaczęły się wzajemne oskarżenia, wieszanie psów na sobie, jakieś okropnie długie komentarze.

No już nie chcesz mówić po nazwiskach, wiadomo o co chodzi.

Jeżeli my się mamy cały czas rozliczać na widoku publicznym, no to co ma być takim punktem, który pozwoli uwierzyć ludziom, że to jeszcze warto, że jeszcze raz warto tym ludziom, tym partiom dać kredyt zaufania.

No wyjaśnij mi, bo ja nie wiem.

wokół czego się ludzie mają gromadzić.

Ja bym chciała móc powiedzieć, że widzę po liderach partii, które tworzą dzisiaj rząd, że oni mają pełną świadomość odpowiedzialności i tego mandatu, który dostali 15 października 2023 roku, ale nie mogę tego powiedzieć.

Ja też nie mogę tego powiedzieć.

Więc strasznie zrzędzimy dzisiaj, Agata, ci powiem.

Dlatego będziemy już kończyć.

Mam nadzieję, że kiedyś zaświeci słońce, chociaż w Warszawie bardzo gorąco, ale jeśli twoje czarne myśli się nie spełnią, to chętnie spotkamy się ponownie i wtedy będziesz za nie przepraszać.

Umawiamy się?

Dobra, dobra, bo ja trochę myślę podobnie, dałam więcej mówić Iwonie, ale my jesteśmy właściwie... Przepraszam bardzo.

Proszę, o to chodzi, ale my jesteśmy prawie jak organizm dwugłowy czytelnicy Gazety Wyborczej, którzy śledzą nasze publikacje, zapewne o tym wiedzą.

Ale każdy, zdradzę trochę kulisów, każdy z naszych tekstów właśnie jest poprzedzony taką szerszą dyskusją, kiedy zabieramy się do pisania i próbujemy sobie odpowiedzieć na pytanie, co chcemy Państwu powiedzieć o tym, co się dzieje w polityce.

Ja się żegnam z Państwem.

Przyjemnego dnia, Iwona.

Ja się nazywam Agata Kondzińska, a rozmawiałam z Iwoną Szpalą, dziennikarką polityczną Gazety Wyborczej.

Dziękuję bardzo.