Mentionsy

24 pytania.

Rozmowa polityczna.

Brak Agnieszka Drążkiewicz, Paweł Bliźniuk, Koalicja Obywatelska.

Dzień dobry, witam serdecznie.

Serdecznie Panie pośle, między innymi członek Komisji do Spraw Zagranicznych, Sejmowej Komisji.

Chyba 15 lat temu słuchał Pan Polskiego Radia 24, bo dzisiaj mamy takie małe święto, można trochę się pochwalić.

15 lat to wieczność, ale myślę, że tak.

Ja bardzo lubię słuchać radia, także mi się wydaje, że też wtedy pewnie była taka okazja i pewnie u moich najbliższych też często Polskie Radio i różne kanały Polskiego Radia były obecne.

To bardzo się cieszymy, a teraz już przechodzimy do bardzo poważnych rzeczy.

Wołodymyr Zełenski od wczorajszego późnego popołudnia jest w Warszawie.

Dzisiaj te oficjalne spotkania na początek Pałac Prezydencki, na dziedzińcu powitanie, potem rozmowy w cztery oczy, rozmowy bilateralne, spotkanie z mediami, potem też Sejm i późnym popołudniem jeszcze rozmowy z panem premierem Donaldem Tuskiem.

Czego pan się spodziewa po tej wizycie?

Będzie można mówić o sukcesie?

Po pierwsze uważam, że bardzo dobrze, że dochodzi do spotkania podmiara Zeleńskiego z prezydentem Karolem Nawrockim.

Tego brakowało w pierwszych tygodniach, miesiącach prezydentury pana Nawrockiego.

Po drugie jesteśmy po ostatniej Radzie Europejskiej w tym roku i to jest kwestia zasadnicza, bo jeżeli jest zgoda na uruchomienie rosyjskich aktywów, no to jest pewnego rodzaju przełom i też

Nie chcę mówić sukces, bo to nie o to chodzi, ale pewien taki efekt naszych działań i zabiegów polskiej dyplomacji, jeżeli chodzi właśnie o taką decyzję.

Jeszcze parę miesięcy temu był spory opór, dzisiaj wydaje się, że jesteśmy bliżej niż dalej, a tu chodzi o aktywa rosyjskie, które są zamrożone, żeby je wykorzystać do finansowania działań.

obronnych przez stronę ukraińską, więc wydaje się, że to byłaby kolejna nie tylko dawka czy taki zastrzyk pomocy dla Ukrainy, ale również byłby to sygnał dla Rosji, że Europa absolutnie nie zmieniła kursu.

Zaraz o tych aktywach zamrożonych porozmawiamy i o tym, co działo się wczoraj rzeczywiście w Brukseli, bo gorąca, długa debata była, zakończyło się późno, ale na szczęście noc niezarwana, więc możemy mówić o takim mikrosukcesie, no bo nie do końca to wszystko się udało, tak jak pewnie wielu polityków, przywódców europejskich by chciało.

Ale wróćmy jeszcze do tej wizyty Zełenskiego.

My tutaj przed przyjściem pana zastanawialiśmy się, komu bardziej zależy

Na tym, że się pojawia dzisiaj w Warszawie Załońskiemu czy Nawrockiemu?

Czy rządowi w ogóle?

Czy to można w ogóle w tych kategoriach rozpatrywać?

Nasze relacje są kluczowe z punktu widzenia bezpieczeństwa nie tylko Polski, ale i architektury bezpieczeństwa na naszym obszarze.

To jest oczywista sprawa i myślę, że była taka podnoszona przez prezydenta Karola Nawrockiego przede wszystkim jego otoczenie kwestia kto powinien pierwszy do kogo pojechać, polecieć.

I oczywiście te kwestie mają zasadnicze znaczenie z punktu widzenia takich gestów, ale najważniejsze jest spotkanie i dobra konstruktywna rozmowa.

I myślę, że nam zarówno jak polskiej stronie, jak i ukraińskiej zależy na tych dobrych relacjach i na przede wszystkim dialogu i kontakcie.

Dzisiaj dynamika...

Polityki zagranicznej, ta geopolityczna dynamika wokół Ukrainy, wokół rozmów pokojowych, ale przede wszystkim tutaj chodzi o całą architekturę bezpieczeństwa w naszym regionie.

Przypomnijmy, niedawno Stany Zjednoczone opublikowały, zaprezentowały nową strategię obrony.

Ona jest rewolucyjna, jeżeli chodzi również o sytuację w naszym regionie świata, więc tutaj potrzebna jest rozmowa, dialog i to jest najważniejsze, żeby to było skuteczne.

Panie pośle, myślę sobie, jak patrzę na te trzy główne punkty, zagadnienia, które chce prezydent Karol Nawrocki omówić z Włodumerem Zełenskim, no to mamy to szeroko pojęte bezpieczeństwo.

W tym zawiera się też oczywiście dalsze wsparcie władz w Kijowie, jeżeli chodzi chociażby o kwestie szeroko pojęte militarne.

Mamy też gospodarkę i tutaj też prezydent Nawrocki wychodzi w przyszłość.

Zresztą to jest zbieżne chyba.

Tak, z oczekiwaniem rządu właśnie, żeby tę Ukrainę po wojnie odbudowywać.

Mamy też jeszcze te kwestie relacji historycznych i tak naprawdę, tak jak wczoraj słuchaliśmy wypowiedzi przedstawicieli Pałacu Prezydenckiego, to jest temat, który jest bardzo ważny.

Tutaj rzecznik prezydenta przypominał wczoraj chociażby o Puźnikach, że to jest tak naprawdę zgoda na te ekshumacje jeszcze z 2023 roku, ale od razu też dodawał, że tak naprawdę

Ukraińska strona nie rozpatruje kolejnych wniosków o to, żeby rozliczyć ten Wołyń, bo to jest rzeczywiście ta karta mocno ochładzająca, tak bym powiedziała, nasze relacje.

Te tematy są myślę, że aktualne i za każdym razem gdzieś wybrzmiewają oczywiście z różnym nasileniem, jeżeli chodzi o nasze relacje polsko-ukraińskie.

Jeżeli chodzi o ekshumację i tę politykę historyczną, to tutaj bardzo dużo udało się zrobić obecnemu rządowi, bo rzeczywiście te ekshumacje punktowe, ale ruszyły.

Natomiast mamy jeszcze dużo kwestii do wyjaśnienia, jeżeli chodzi o tę sprawę.

Natomiast dzisiaj najważniejszą kwestią, sprawą dla nas, dla przyszłości Polski jest sprawa bezpieczeństwa i tych rozmów pokojowych, które trwają.

Dobrze, żebyśmy tutaj jasno i wyraźnie zaakcentowali, że jesteśmy po stronie Ukrainy przeciwko Rosji, że naszym stanowiskiem jest to, że nic o nas bez nas, czyli zarówno Ukraina, jeżeli chodzi o rozmowy pokojowe, musi być uwzględniona na każdym etapie i te warunki muszą być akceptowalne przez stronę ukraińską.

To jest pierwsza sprawa.

Te rozmowy również pośrednio gdzieś dotyczą naszych interesów i to również warto o tym pamiętać, że powinniśmy być zawsze przy stole, kiedy rozmawia się o architekturze bezpieczeństwa naszego regionu.

Czy pan by chciał usłyszeć od Wołodymyra Zełenskiego słowo przepraszam za Wołyń?

Ja mam korzenie rodzinne ze wschodu, z Lubelszczyzny i ta pamięć dotycząca ludobójstwa na Wołyni jest tam mocno obecna, we wspomnieniach również i tak, dla mnie osobiście kwestia Wołynia musi być wyjaśniona i to jest tak, że potrzebujemy takiego uczciwego, dobrego partnerstwa nie tylko między naszymi państwami, a narodami.

I wydaje się, że ciężko przejść do takich relacji.

Dla wielu osób w Polsce to jest sprawa, która wymaga właśnie tego typu podejść, takiego uczciwego rozliczenia się z historią.

Po dwóch stronach, ale tutaj kwestia ludobójstwa jest absolutnym

Priorytetem, jeżeli chodzi o jasne i wyraźne stwierdzenie, do czego tam doszło i upamiętnienie ofiar, bo to jest ważne dla rodzin, dla kolejnych pokoleń, których przodkowie zostali tam w bestialski sposób zamordowani.

I tak, pamiętając o przeszłości, należy przede wszystkim też dbać o przyszłość, czyli

Budując na tym takim fundamencie uczciwości i rozliczeń z historią, przede wszystkim skupić się na naszym wspólnym bezpieczeństwie, bo to chodzi o kolejne pokolenia Ukraińców, ale przede wszystkim z perspektywy naszej polskiej polityki Polaków i ta wojna w Ukrainie, pełnoskalowa inwazja Rosji,

Nie dotyczy tylko i wyłącznie Ukrainy.

Nie tak dawno Siergij Ławrow podtrzymał postulaty z 2021 roku, grudnia, kiedy jasno i wyraźnie stwierdził, że NATO powinno być cofnięte na zachód za Odrę i to są postulaty absolutnie...

Absolutnie aktualne, jeżeli chodzi o politykę rosyjską, w związku z czym trzeba pamiętać, że oczywiście ta ostra wojna toczy się na Ukrainie.

W Polsce cierpimy z powodu ataków hybrydowych, ataków dronowych, ale tak naprawdę chodzi tutaj o nasze bezpieczeństwo i tą architekturę bezpieczeństwa w naszym regionie.

Ta wizyta zbiega się też z szykowaną kolejną donacją.

To już będzie chyba około 50. pakiet z tego, co liczę.

Mówimy oczywiście o sprzęcie dla Ukrainy, mówimy o tych postsowieckich myśliwcach MiG-29, ale też Su-22 tam są również szykowane w tym pakiecie.

Myśli pan, że to już jest postanowione ostatecznie?

To się też może zadziać dziś?

Myślę, że to też będzie przedmiotem rozmów zarówno na poziomie prezydenckim, a przede wszystkim ze stroną rządową, bo to rząd odpowiada za politykę zagraniczną i musi uwzględnić też w planach finansowych i ocenić nasze możliwości, jeżeli chodzi o takie wspieranie Ukrainy bez uszczerbku dla naszych zdolności obronnych.

Stąd te kwestie związane z zamrożonymi aktywami.

Tutaj przecież za

Za tą obronę Ukrainy, ale też Europy, bo powiedzmy sobie szczerze, mówię, chodzi o architekturę bezpieczeństwa Europy Środkowo-Wschodniej, przede wszystkim powinni płacić sami Rosjanie.

I te aktywa rosyjskie zamrożone, przede wszystkim w Belgii, powinny zostać uruchomione.

I wierzę, że uda nam się, bo o to zabiegamy od wielu, wielu miesięcy, przekonać naszych europejskich partnerów do tego, żeby po pierwsze wyrazili zgodę, po drugie, żeby zabezpieczyć, bo tu Belgowie podnoszą kwestię

Oni się po prostu boją wprost.

Żebyśmy tutaj mówili jednym głosem i żebyśmy stworzyli mechanizmy, które powodują, że to jest decyzja całej Unii i odpowiedzialność będzie po stronie wszystkich państw członkowskich.

Na razie mamy wczoraj te informacje na temat takiego wsparcia na kolejne lata.

No rok tak naprawdę, no może dwa lata, bo to 2026-2027, powiedzmy, że ten pakiet będzie trochę dłuższy niż rok.

90 miliardów euro.

Tej pożyczki tak naprawdę, no bo właśnie przez to, że nie udało się uzyskać zgody Belgii na to, żeby te aktywa rosyjskie odmrozić, no to Unia Europejska posiłkuje się tą taką pożyczką specjalną na poczet Ukrainy i jej wsparcia.

Myśli pan, że to jeszcze w najbliższych tygodniach uda się wrócić na spokojnie do tej debaty, rozmowy?

Belgia cały czas niezmiennie mówi o tym, że po prostu obawia się konsekwencji prawnych ze strony Federacji Rosyjskiej.

Nie tak dawno problemem była sama decyzja dzisiaj, kwestia już zabezpieczenia

Wydaje mi się, że to będzie temat, który będziemy podnosili w następnych tygodniach i miesiącach.

Dobrze też wykazać w takim wymiarze komunikacji strategicznej, że Europa nie zmienia kursu, że jesteśmy gotowi wspierać Ukrainę nie tylko w najbliższych tygodniach i miesiącach, ale latach.

Tak, żeby było takie poczucie po stronie rosyjskiej, że

Że jesteśmy gotowi na każdy scenariusz.

Rosjanie jedyny język jaki rozumieją to język siły i tutaj trzeba bardzo twardo i zdecydowany sposób komunikować sytuację.

Szczególnie w kontekście tych rozmów pokojowych, które są prowadzone przy udziale Stanów Zjednoczonych.

Wczoraj zniknął z Pałacu Prezydenckiego okrągły stół.

Taki historyczny ten stół, przy którym się decydowało to, że potem w 1989 roku w czerwcu mieliśmy częściowo wolne wybory.

Jak pan widział te obrazki z Pałacu Prezydenckiego, a potem zresztą prezydenta, który stał na tle tych ekip pakujących te fragmenty stołu, to co pan sobie myślał?

Mamy posiedzenie sejmu i dzień wcześniej była głosowana sprawa weta dotyczącego ustawy łańcuchowej.

Ja miałem takie poczucie, bo nie było prezesa Kaczyńskiego, że otóż wcześniej 49 posłów Prawa i Sprawiedliwości zagłosowało za tą ustawą, a tutaj zmienili totalnie zdanie i wygrała brudna polityka, ale chodzi też o to, że miałem takie wrażenie, że prezydent Nawrocki wysłał takiego swojego politycznego hycla ministra Boguckiego, który wziął na łańcuch Klub Prawa i Sprawiedliwości i doszło do abdykacji Jarosława Kaczyńskiego, a dzień później

Mamy do czynienia z tym demontażem Okrągłego Stołu.

Okrągły Stół jest takim symbolem porozumienia, które współtworzyli bracia Kaczyńscy.

Przy okazji jeszcze prezydent mówi o tym, że otóż dzisiaj kończy się postkomunizm.

Znaczy jego poprzednik, czyli Andrzej Duda, to była personalizacja postkomunizmu, jeżeli byśmy stosowali tę logikę.

Prezydent Lech Kaczyński to również według retoryki prezydenta Nawrockiego element systemu postkomunistycznego.

Już nie wspomnę o tych latach rządów Prawa i Sprawiedliwości.

Co chce pokazać tak naprawdę Karol Nawrocki wywalając ten mebel stamtąd?

Myślę, że jeżeli nie ma się jakichś realnych sukcesów i nie spełnia się swoich obietnic wyborczych, tak jak robi to Karol Nawrocki, przecież obiecał, że po 100 dniach będziemy płacić o 1 trzecią mniej za energię elektryczną, to szuka się jakichś zagrań PR-owych i takiej symboliki, która de facto nie ma żadnego wpływu na naszą rzeczywistość i nasze realia.

Jeżeli chciałby pan prezydent Nawrocki rzeczywiście walczyć z postkomuną,

To powinien w momencie, kiedy Prawo i Sprawiedliwość powoływało do Trybunału Konstytucyjnego byłego prokuratora stanu wojennego pana Piotrowicza wtedy protestować.

Ja nie pamiętam, żeby pan prezydent Nawrocki wtedy protestował.

Ja wiem, że dwie minuty to mało, Panie pośle, ale spróbujmy te ostatnie dwie minuty poświęcić na te prezydenckie weta.

Mamy tu 20 już tych wet, 130 z drugiej strony niby ustaw podpisanych, no bo też Kancelaria Prezydenta w ten sposób to pokazuje, ale te 20 wet, w tym te ostatnie z wczoraj, to są dla was takie bolesne, można by powiedzieć, weta, no bo my mówimy chociażby o tej ustawie, która miała akcyzę zmieniać na alkohol i tej ustawie, która... Panie redaktorze...

Pani redaktor, szanowni państwo, z jednej strony pan prezydent zwołuje szczyt medyczny i politycy PiSu każdego dnia mówią o tym, że trzeba walczyć o poprawę jakości w ochronie zdrowia.

Z drugiej strony, kiedy mamy

Mamy daniny, które mogą wesprzeć wprost bądź pośrednio system ochrony zdrowia, a pan prezydent je wetuje.

Znaczy tu jest brak konsekwencji i logiki ze strony pana prezydenta, bo z jednej strony mówi, że trzeba więcej środków na ochronę zdrowia, a z drugiej strony takie rozwiązania, które wspierałyby zwiększanie tych środków wetuje.

No dobrze, ale brak logiki i niekonsekwencja to jedno, a kwestie finansowe?

Zdecydowanie.

Jeżeli nie ma podpisu pod tymi ustawami, to będziemy musieli zastanowić się, skąd sfinansować wydatki, które były w ramach ustawy budżetowej, czy miały być sfinansowane właśnie z tych źródeł.

To po pierwsze.

Po drugie... A macie już koncepcję, skąd wziąć te pieniądze?

Rozmawialiśmy zanim jeszcze usiedliśmy do prac budżetowych z ministrem Andrzejem Domańskim na ten temat.

Są różne scenariusze i warianty, natomiast...

Podpisanie tych ustaw było najprostszym rozwiązaniem problemów i wyzwań, przed którymi stoimy.

Przypomnę, jeżeli chodzi o budżet na ochronę zdrowia, w przyszłym roku mamy rekordowe wydatki, prawie 250 miliardów złotych.

To po pierwsze.

Natomiast tutaj nie chodzi tylko i wyłącznie o kwestie finansów i deklarowaną chęć rozwiązywania problemów w ochronie zdrowia przez blokowanie dodatkowych środków na nią.

Natomiast tutaj jest większy szerszy zamysł polityczny ze strony pana prezydenta, który trzeba przyznać konsekwentnie realizuje, to znaczy jego prezydentura w pierwszej fazie przynajmniej polega na tym, że chce za wszelką cenę wysadzić rząd Donalda Tuska w powietrze i to było jego założenie i jego otoczenie nawet w momencie kiedy obejmował prezydentura tego nie ukrywało, więc niestety tutaj wygrywa polityka ze zdrowym rozsądkiem.

Przykro, ale taka jest rzeczywistość.

Ale pan premier Tusk wiele razy mówił, że ma plan B i plan C, więc zobaczymy jak to będzie.

Tak, jesteśmy przygotowani na każdy wariant, więc nie jest to tak, że nas pewne sprawy zaskakują, natomiast no tutaj absolutnie brak logiki, dbałości o finanse publiczne ze strony pana prezydenta.

To mówił poseł Koalicji Obywatelskiej Paweł Bliźniuk.

Bardzo dziękuję, dobrego dnia.

Dziękuję, spokojnego dnia.