Mentionsy

24 pytania.

Dla internetowych annałów przypomnę, że Katarzyna Piekarska, posłanka z Koalicji Obywatelskiej jest w naszym studiu.

Dzisiaj Sejm będzie głosował weto prezydenta do ustawy łańcuchowej.

Pani naprawdę wierzy, że uda się znaleźć w Sejmie większość, która to weto odrzuci?

No szczerze mówiąc już tą szklanką nie jest to tak jak przy środzie, tak powiem.

No będzie trudno, chociaż i bez posłów PiS no niestety nie odrzucimy tego weta.

A tam nie ma takich przebłysków, żeby jednak sprzeciwić się prezydentowi Nawrockiemu, że ta polityczna lojalność zwycięży?

Znaczy, nadzieja jest do końca i to światełko nadziei jest do końca, dokąd nie będziemy naciskać, no i pokaże się wynik na tablicy, no ale biorąc pod uwagę, no jestem realistką polityczną i biorąc pod uwagę to, co zapowiedział.

Pan prezes Kaczyński, że prawdopodobnie się wstrzyma albo zagłosuje przeciw, no ale powiedzmy, że wstrzymanie się to tak naprawdę jest głosowanie, aby to weto po prostu podtrzymać.

Bo jest potrzebna bezwzględna większość głosów, 3 piąte przy obecności co najmniej połowej ustawowej liczby posłów.

Gdyby sala plenarna była wypełniona po brzegi 460 osób, to ta większość wynosiłaby 274 głosy, czyli więcej niż koalicja ma.

Był taki wielki wiec w niedzielę na rzecz wielki marsz pod Pałac Prezydencki w sprawie zwierząt i tam przemawiając senator Kwiatkowski powiedział, że gdyby to zależało od Senatu to weto, to... To tam by było łatwiej?

Tak, że tam by było zdecydowanie, zdecydowanie łatwiej.

A powiedzmy dlaczego, bo przez te kilka tygodni już dyskusji o tej ustawie mam wrażenie, że też się zrobiło nieco plemiennie, że są takie osoby, które uważają, że

Że ta ustawa jest najlepszym, co mogło spotkać w Olbrzymiam oczywiście zwierzęta od bardzo długiego czasu.

Drudzy uważają, że to jest po prostu przeregulowanie, że nie da się w ten sposób doprecyzować warunków lokalowych czy bytowych zwierząt.

To jest trzecia dekada, kiedy jest próba odpięcia psów z łańcucha.

Pierwszy raz w latach 90., kiedy wnosiłam ustawę o ochronie zwierząt, tę pierwszą, która zastąpiła rozporządzenie prezydenta z 28 roku.

I tam też ten pomysł się pojawił, że może spróbujmy odpiąć te psy.

Ale było za wcześnie, to było 30 lat.

Wtedy nie byliśmy na to gotowi, żeby odpiąć te psy z łańcucha i zresztą inaczej wyglądała wieś.

Wieś też wygląda inaczej i tak naprawdę, bo pan prezydent uzasadniając tę odmowę podpisania powiedział, że to stygmatyzuje wieś.

Ja myślę, że takie traktowanie wsi, że wieś nie jest gotowa na nowoczesne rozwiązania ochrony zwierząt, to jest dopiero stygmatyzacja mieszkańców wsi.

Naprawdę ta wieś się zmienia i ponad 60% mieszkańców wsi jest za tym, aby te psy z łańcuchów po prostu odpiąć.

To w ogóle jest jakiś wieloobszarowy mit, bo to też nie jest tak.

Przecież mieszkańcy wsi dbają o zwierzęta, także te zwierzęta gospodarcze.

I one nie są traktowane tylko i wyłącznie jak zwierzęta do pracy czy zwierzęta do zażynania, ale także jako towarzysze życia po prostu.

Co więcej, każde zwierzę, krowa, świnia, owca, inne zwierzęta mają wyznaczone pewne minima.

I jedynym tak naprawdę zwierzęciem, które tych regulacji nie ma jest ten nasz najwierniejszy towarzysz, czyli jeśli chodzi o zwierzęta, czyli właśnie pies.

Pokutuje w wielu takie myślenie, że pies się zawsze dostosuje do warunków, które stworzy mu człowiek.

Ja jeszcze raz, bo wszystkim przypominam definicję zwierzęcia domowego, która jest w obowiązującej

Od prawie 30 lat ustawię, że zwierzę domowe jest to zwierzę tradycyjnie przebywające wraz z człowiekiem w jego domu lub innym odpowiednim pomieszczeniu utrzymywanym przez człowieka w charakterze jego towarzysza, bo to jest zwierzę towarzyszące.

On nie pracuje z nami.

Czasami pracuje, bo jeżeli popatrzymy na to, co psy w ogóle robią dla nas, pracują w służbach mundurowych, że ratują życie, łapią przestępców też, wyszukują itd.

Ale mówię w tej konkretnej sytuacji psa na łańcuchu, to to nie jest zazwyczaj pies pracujący.

On jest traktowany jako darmowy dzwonek, natomiast pies, który jest niedożywiony często, który się po prostu boi, tak naprawdę nie spełnia tej funkcji.

Zatem naprawdę taniej jest zainwestować w monitoring.

Powiedzmy, bo tutaj prezydent zwracał uwagę przede wszystkim na te już mityczne koice,

I o to, że te wymogi dotyczące zapewnienia warunków bytowych, tam też to 20 metrów kwadratowych przy psie powyżej 30 kilogramów, że to jest narzucanie za dużych obostrzeń na mieszkańców wsi.

Po pierwsze, powiedzmy sobie, że naprawdę nie ma obowiązku posiadania psa.

W ogóle nie ma obowiązku posiadania jakiegokolwiek zwierzęcia.

Jeżeli nie mam środków, jeżeli nie chcę, jeżeli mam taką pracę, że nie mogę się tym zwierzęciem zająć, to nie muszę po prostu brać za to odpowiedzialności.

Ale jeżeli ktoś już bierze odpowiedzialność, to te warunki musi temu psu zapewnić.

I to jest moim zdaniem najważniejsza rzecz.

A po drugie, ja przypomnę, że w 2020 roku w tej słynnej piątce dla zwierząt były też zwierzęta domowe i kolejna próba odpięcia psów z łańcucha i tam też były wymiary końców mniejsze troszeczkę, ale były 9, 12, 15.

Dlaczego te kojce, to może powiedzmy, dlaczego te kojce muszą się pojawić?

Bo prezydent na przykład w swojej wersji proponuje tylko taki ogólny zapis o zagwarantowaniu psu czy zwierzęciu w ogóle odpowiednich warunków bytowych odpowiadających jemu naturalnym potrzebom.

Ja już mówię, natomiast pan prezydent odpina psy z łańcucha, tylko wpycha je do klatek albo dowolnych kojców.

Dlatego, bo on nie likwiduje kojca, natomiast likwiduje definicję kojca.

Nie ma żadnych norm, czyli wszystko, ja mówię, wszystko może być...

To będzie uznaniowe, czyli w momencie kiedy ktoś by trzymał w małej klatce, to sąd pewnie powołałby biegłego za każdym razem, żeby stwierdzić czy ten projekt był za mały czy nie.

Stwierdził, że kojec jest odpowiedni, że on lepiej zna psa niż psy znają służby i tak dalej.

Co więcej, w projekcie pana prezydenta nie ma też nawet obowiązku wyprowadzenia psa z tego kojca, jeżeli on się znajdzie w kojcu.

Więc w ogóle to jest takie... Odepnę z łańcucha.

Ale dożywotnio włożę do klatki i niech ten biedny pies tam siedzi.

Zresztą wielokrotnie te psy już są w kojcach i to jeszcze do tego w kojcach na łańcuchach.

Są, no więc ja mówię, bo to nie jest tak, że kojców nie ma.

Znaczy psu, i powiem tak, naprawdę nie ma obowiązku...

Bo to też jest kolejne jakieś przekłamanie.

Nie ma obowiązku wkładania psa do kojca.

Można go wziąć do domu, można go wypuścić na ogrodzoną posesję.

Nawet polecam wzięcie psa na kanapę, to jest bardzo miłe doświadczenie.

Bardzo miłe doświadczenie, wiem.

Natomiast można też, no nie każdy weźmie.

Wiadomo.

Każdy ma swoje granice gdzieś tak.

Dokładnie.

Ale może tego psa wypuścić po prostu na podwórko, zapewnić mu odpowiednią budę, co jest wymagane przez obecnie obowiązujące również przepisy.

Ja tutaj jestem trudnym partnerem, bo ciężko mi jest się wcielić w rolę adwokata diabła.

Ja też mam takie poczucie, że od kilku dobrych tysięcy lat ludzie współpracują z psami, więc naprawdę my z mlekiem matki wysysamy wiedzę o tym, jakie psy są i czego potrzebują.

I naprawdę nie trzeba być Sherlockiem Holbsem, żeby się domyślić, że pies, który jest zamknięty na uwięzi w niewielkim pomieszczeniu nie jest szczęśliwym psem.

I mówię to bardzo eufemistycznie.

Bardzo mi się podobało jedno z haseł wykrzykiwanych na tym wiecu.

Mam nadzieję, że teraz nic nie pomylę.

Prezesie, miej sumienie i zakończ to cierpienie.

A to cierpienie mamy statystyki?

Ilu psów, ile gospodarstw zadaje to cierpienie rocznie?

Możemy oczywiście popatrzeć na liczbę odbiorów zwierząt, ale tak jak mówię, ja nie chcę powiedzieć, że każde gospodarstwo to jest jakaś patologia, bo to jest nieprawda.

I zdarzają się ludzie, którzy krzywdzą zwierzęta.

I tutaj zgadzam się z prezydentem i w mieście, bo pamiętamy chociażby tę słynną krakowską sprawę,

Kiedy ktoś w bloku znęcał się nad kotem, bo zjadł kawałek boczku i mu urwał język czy tam obciął.

I znęcają się na wsi, no po prostu źli ludzie mieszkają.

To, że ktoś jest zły, to nie jest uwarunkowane od kodu pocztowego po prostu.

I na pewno w każdym takim przypadku trzeba reagować.

Tylko, że też mówiąc wprost, na wsi ta krzywda zwierząt, przez to, że one często są na zewnątrz, jest łatwiej widoczna niż krzywda zwierząt w miastach.

Jest łatwiej widoczna.

I dlatego też musimy reagować, tak jak ktoś zareagował z sąsiadów właśnie w sprawie tego krakowskiego drastycznego przypadku.

No dobrze, to już powiedzieliśmy.

Mniej więcej mam wrażenie, że argumenty merytoryczne przytoczyliśmy.

To teraz politycznie.

Dlaczego pani zdaniem prezydent Karol Nawrocki zawetował tę ustawę?

Bo ja mam takie przekonanie,

Że ta cała mowa o kojcach i o tych wymiarach kojców to był pretekst.

Tym bardziej, że bardzo szybko skierował nową ustawę, która była metodą robiona wytnij-wklej.

Tam 90% jest z ustawy, którą zawetował, czyli tę, którą wniosła właśnie pod obrady Sejmu i wyciął z niej kojce i ten obowiązek wyprowadzania psów.

Myślę, że skoro... Ponieważ pan prezydent powiedział, że nie podpisze niczego z piątki dla zwierząt w trakcie kampanii, natomiast podpisał futra,

Ale mówił też, że nie podpisze niczego, co miałoby podnosić podatki, a podatek bankowy na podniesienie podatku się zbroci.

Ale myślę, że tutaj, ponieważ dwa przedłożenia dostał na biurko, to pewnie jedno podpisał, to sądzę, że być może... Czyli może gdyby to nie trafiło w pakiecie dwóch ustaw, to może tak by się to nie skończyło.

Ale ja tego nie rozumiem i myślę też, że pan prezydent troszeczkę się również nie zorientował w sytuacji także samych mieszkańców wsi, bo jeżeli popatrzymy na badania, to większość mieszkańców wsi jest za tym, żeby lepiej traktować zwierzęta i żeby te psy odpiąć z łańcucha, ale odpiąć z łańcucha i też im coś zaproponować, jakieś rozwiązanie, które jest do przyjęcia.

Co dalej w takim razie?

Jeśli dzisiaj na przykład nie uda się odrzucić tego prezydenckiego weta, to przyjmiecie jako Sejm, jako koalicja rządząca ten prezydencki projekt ustawy?

Złożycie nowy projekt ustawy?

Znowu z tymi kojcami, tak?

To znaczy, ja powiem tak, troszeczkę tak, no z kojcami.

Padło wczoraj pytanie na komisji, pani Łebkowska-Goła się je zadała, panu Boguckiemu, szefowi kancelarii, panu ministrowi Boguckiemu,

Czy jeżeli byłyby te kojce z wymiarów takich jak zaproponowana przez Prawo i Sprawiedliwość... Czyli te mniejsze wymiary.

Czyli te mniejsze 9, 12, 15, to czy wtedy pan prezydent by to podpisał?

I nie było odpowiedzi.

Najgorsze też jest to, że Pan Prezydent w ogóle ma jakąś... Czyli nie wiadomo w jakim kierunku zmienić te przepisy, żeby mieć pewność prezydenckiego podpisu?

Znaczy problem polega na tym, że Pan Prezydent nie prowadzi dialogu.

I tak jak dowiedzieliśmy się wczoraj,

że nie odbiera telefonów od premiera Donalda Tuska, co uważam jest w ogóle jakąś sytuacją absolutnie skandaliczną, tutaj brak kontaktu, zwłaszcza w sytuacji geopolitycznej, jaką mamy.

No ale widać, że to jest taki jego polityczny, powiedziałabym, modus operandi, ponieważ również pani Dorota Niedziela, która jest wicemarszałkinią, osobą z olbrzymim doświadczeniem, jeśli chodzi o zwierzęta, bo jest weterynarzem,

A pan szef kancelarii przychodzi na naszą komisję i mówi, no ale trzeba było rozmawiać, my chcemy rozmawiać.

Tylko oni chcą tak rozmawiać, że oni nie odbierają telefonów i kasują chyba maile.

No to tak jest bardzo trudno rozmawiać.

Czekamy na wynik dzisiejszego głosowania.

Ale ja mam do pani jeszcze pytanie, takie zupełnie z innego tematu.

Pani przez lata była też związana z Lewicą, prawda?

I jak pani ocenia ten brak zmiany na stanowisku przewodniczącego Lewicy, że Włodzimierz Czarzasty pozostał szefem

Ugrupowania?

Panie redaktorze... Chyba wystarczy za komentarz.

Chciałabym zostawić tę ocenę koleżankom i kolegom, moim przyjaciołom.

Czyli to wyschnięcie będzie Pani jedynym komentarzem?

Wie pan co, trudno jest komentować cudze wybory, jest wiele fajnych osób.

Ja szczerze mówiąc trochę liczyłam na to, abstrahując kto by wygrał.

Pewnie myślę Włodek, ale że pan wicepremier Gawkowski jednak tak pójdzie za ciosem i będzie to starcie tytanów.

No to zawsze też wydaje mi się, że jest, i tu ja mówię o każdym ugrupowaniu, ale być może jest to tak silny dzisiaj lider, że wszyscy, że zeszli z, tak powiem, z pola strzału.

Ja myślę, że inni nasi słuchacze, słuchaczki i ja podskórnie czują, jaka jest pani odpowiedź, ale już nie będę mocniej przymuszać.

Ale naprawdę gratuluję, jest to nasz koalicjant i powiem panu, że to będzie silny przewodniczący i na pewno będzie dobrym marszałkiem Sejmu.

Katarzyna Piekarska, posłanka Koalicja Obywatelska, pracująca od wielu lat nad ustawą odciągającą, odpinającą psy z łańcuchów.

I wie pan co, to powiem panu na koniec, że ja już bym chciała wreszcie przestać pracować nad tą ustawą, żeby wszystko zostało już w sprawie zwierząt załatwione.

Już miała pani wolne z tego tematu.

Żebym miała z tego tematu wolne, tak.

Żeby historycznie tylko się już wypowiadało.

Katarzyna Piekarska, bardzo dziękuję pani posłanko.

Miłej środy.

I wesołych świąt.

I wesołych świąt, tak.