Mentionsy

Rozmowa dnia.

Dzień dobry ponownie, ze mną w studiu jest Adam Bodnar, były minister sprawiedliwości.

Dzień dobry.

Dzień dobry panie redaktorze, dzień dobry państwu.

Jak słuchało się panu wypowiedzi o wyrywaniu chwastów?

Czy obawia się pan czasu wyrywania chwastów w Polsce?

Pewnie, że się obawiam.

Uważam, że tego typu język przemocy, tego typu brutalizacja dyskursu narasta i... Ale obawia się pan osobiście?

Czuje się pan chwastem do wyrwania przez niektórych polityków?

To znaczy osobiście może ja nie traktuję takich słów w ten sposób, natomiast fakt jest taki, że w momencie, kiedy pojawiają się wypowiedzi polityków,

Tej właśnie treści to zaczyna się zwiększony atak internetowy w mediach społecznościowych ze strony zwolenników tych właśnie polityków.

I to zwłaszcza dotyczy tych osób, które aktualnie sprawują władzę.

Nieraz bywało tak, że ja dostawałem jakieś serię jakichś naprawdę takich nienawistnych wiadomości gdzieś w mediach społecznościowych.

Politycy tacy jak Robert Bąkiewicz uruchamiają tego typu emocje społeczne i to jest bardzo groźne także z punktu widzenia bezpieczeństwa.

Nawiązuje do wypowiedzi Roberta Bąkiewicza, który powiedział, że przyjdzie taka chwila, że te chwasty z polskiej ziemi trzeba będzie powyrywać, napalm na tę ziemię rzucać, żeby one nigdy nie odrosły.

Pan dla bardzo dużej części społeczeństwa, dla polityków Prawa i Sprawiedliwości jest symbolem wszystkiego, co złe w ostatnich dwóch latach.

Wszystkiego, co złe w wymiarze sprawiedliwości chociażby.

Słynni bodnarowcy.

Boi się pan zemsty?

Panie redaktorze, faktycznie takie słowo powstało, faktycznie było używane, natomiast mam takie wrażenie, że było używane w sposób manipulacyjny i miało służyć temu, aby mnie powstrzymać przed działaniami, które podejmowała prokuratura.

Co ciekawe, odkąd przestałem pełnić funkcję ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego, to tych słów jest znacznie mniej.

Teraz głównym wrogiem jest Waldemar Żurek, który twardo stara się realizować swój program i działania służące przywróceniu praworządności.

Także powstaje pytanie, na ile tworzenie tego typu słów i na ile tego typu narracja służy po prostu osiągnięciu określonego efektu politycznego, czyli wystraszeniu kogoś od podejmowania działań, które zamierza.

Przepraszam, że tak zapytam, ale czy nie boi się pan, że w pewnym momencie zirytował pan wszystkich?

Dlatego, że również wyborcy Koalicji Obywatelskiej czuli ogromny niedosyt.

Wielu wyborców KO, gdy nastąpił 15 października 23 roku, widziało oczyma wyobraźni i Zbigniewa Ziobry, i Mateusza Morawieckiego za kratami i nie zobaczyli.

No bo nie zobaczyli, ponieważ to nie jest rola prokuratora generalnego, żeby podejmować takie decyzje w stosunku do jakiejkolwiek osoby.

Prokurator może jedynie nadzorować w tym przypadku proces rozliczeń, może dbać o to, żeby różne sprawy i różne historie nadużyć zostały poprawnie wyjaśnione, ale od stosowania kary pozbawienia wolności jest sąd.

Żeby sąd mógł zastosować karę pozbawienia wolności, to należy daną osobę skazać, a to w polskiej rzeczywistości trwa.

Jeżeli prokuratura idzie za szybko, jeżeli się spieszy, jeżeli przygotowuje coś w taki sposób, że nie jest to dopracowane, to mamy naprawdę w Polsce dobrych adwokatów, radców prawnych, którzy są w stanie wykazać każdą nieprawidłowość, każdy błąd.

Ale ze swojej strony jest pan zadowolony z tego, jak przebiegały przez te ostatnie dwa lata rozliczenia Prawa i Sprawiedliwości?

Słowo zadowolenie moim zdaniem nie jest adekwatne.

Ja mogę powiedzieć, że w tym czasie wykorzystałem praktycznie rzecz biorąc każdy dzień wraz z prokuratorami, z którymi pracowałem, aby te wszystkie sprawy wyjaśniać i przeprowadzać je przez sądy, przez także parlament.

Efekt tego jest taki, że bodajże 12 czy 13 osób ma uchylone immunitety.

Kilka spraw jest w sądach na etapie aktu oskarżenia.

Wczoraj się dowiedzieliśmy o kolejnym akcie oskarżenia dotyczącym pana Kamińskiego i pana Wąsika.

Ale są nawet politycy koalicji.

Słyszałem tutaj w studiu politycy chociażby Polskiego Stronnictwa Ludowego, którzy się wypowiadali i mówili, że za wolno to idzie.

Gdzie są akty oskarżenia?

Gdzie są wyroki skazujące?

Dlaczego to wszystko tak wolno się dzieje, to nie moje pytanie, to na przykład pytanie Mareka Sawickiego z PSL-u.

Marek Sawicki miał różne wypowiedzi, ale na przykład pamiętam, że jak było głosowanie w Sejmie w sprawie zgody na tymczasowe aresztowanie dla Marcina Romanowskiego, to akurat był jednym chyba posłem PSL-u, który się wstrzymał.

Nie wiem dlaczego i czy tej decyzji dzisiaj nie żałuję.

Będę parafrazował Mareka Sawickiego.

Bo tłumaczył to u nas na antenie.

Chodziło mu o to, że on oczekiwał tego, że rozliczycie Prawo i Sprawiedliwość za grube sprawy, to znaczy za nadużycia, za wybory kopertowe, za pandemię i tak dalej, i tak dalej.

No i nie za drobniejsze.

No dobrze i to wszystko idzie do przodu.

No proszę zauważyć, jeżeli chodzi o wybory kopertowe, to jesteśmy po tym...

Jak Mateuszowi Morawieckiemu został uchylony immunitet i o ile wiem, w jakoś najbliższym czasie trafi, tak zakładam, akt oskarżenia do sądu.

Taka powinna być logika rzeczy.

Jeżeli chodzi o Fundusz Sprawiedliwości, no to mamy tego Romanowskiego, który uciekł, mamy Mateckiego, który

Był tymczasowo aresztowany i czekamy na akt oskarżenia w sprawie.

Zresztą dwa dni temu kolejne trzy osoby w Gdańsku zostały zatrzymane w związku z aferą Funduszu Sprawiedliwości.

Proces dotyczący księdza Michała O. i kilku innych osób ma ruszyć jakoś też na dniach.

Musi pan przyznać, że jeżeli ktoś oczekiwał ostrych rozliczeń i teraz na przykład słyszy ma ruszyć

Rozpoczyna się, są zatrzymani, to ma niedosyt.

No dobrze, tylko panie redaktorze, jeżeli chodzi o sprawę Funduszu Sprawiedliwości na przykład, to jest sprawa, którą dość dobrze znam, to jest gigantyczna, potężna historia dotycząca nadużyć na różnych poziomach, zarówno takiego bardzo prostego wyciągania pieniędzy publicznych, i to jest ten wątek szczeciński, jak również bardziej takich rozbudowanych

Struktur, czyli rozdawania pieniędzy do zaprzyjaźnionych organizacji pozarządowych, czyli to, co się działo na tym szczeblu centralnym Funduszu Sprawiedliwości.

Sam akt oskarżenia w sprawie księdza Michała O. liczy 400 stron.

To nie jest tak, że takie rzeczy się pisze z dnia na dzień, że siada jakiś, nie wiem, jeden ambitny prokurator i po prostu przygotowuje to przez weekend i już.

Tylko to jest efekt przeczytania kilkunastu tysięcy akt sprawy, to jest efekt przesłuchania setek świadków po to, żeby wszystko wykazać.

I po prostu dlatego tak to wygląda, dlatego tyle...

Ludzie oczekiwali tych rozliczeń też dlatego, że po prostu słyszeli taką zapowiedź w kampanii, to znaczy nie słyszeli zapowiedzi, że przed nami żmudny i długi wieloletni proces dokumentowania i rozliczania wszystkiego, tylko usłyszeli winni pójdą siedzieć, po prostu.

No i uważam, że tak się prędzej czy później stanie, że jeżeli ktoś zostanie uznany przez sąd za winnego, to pójdzie siedzieć, tylko musi się to zdarzyć w ramach procedury.

Ja cały czas mówiłem za każdym razem, że przywracanie praworządności, czy także rozliczenia, muszą się odbywać także zgodnie z zasadami rządów prawa.

A kto pójdzie siedzieć?

Proszę zauważyć, Zbigniew Ziobro?

Zmiana władzy, która nastąpiła w Polsce w 2023 roku,

To nie była zmiana na zasadzie rewolucji.

To nie jest tak, że były warunki, czy przestrzeń, czy oczekiwanie, że powstanie jakiś Trybunał Rewolucyjny.

Zresztą jakby powstał, to i tak by nikt takiej ustawy nie podpisał, bo pamiętajmy, że prezydentem był Andrzej Duda.

To wszystko musi się odbywać w ramach obowiązujących przepisów prawa.

A w tych przepisach mamy prokuraturę i mamy sądy.

Tutaj by się delikatnie z panem nie zgodzić.

Na przykład nasz ostatni gość w Radia W1, Roman Giertych, który powiedział, że, nie użył słowa Trybunał Rewolucyjny, ale powiedział, że wobec tego, jak łamane były zasady w przyszłości, stosunek do zasad też może teraz być inny w tym rozliczaniu.

Tak, tylko że Roman Giertych jest osobą, która słynie z różnych wypowiedzi, które mam wrażenie czasami też nadmiernie nakręcają poziom emocji, a później nie ponosi żadnej odpowiedzialności za swoje słowo.

Łatwo jest mu powiedzieć pewne rzeczy, natomiast ja wiem, jaka to jest odpowiedzialność nie tylko po stronie,

Prokuratora Generalnego, ale przede wszystkim po stronie tych prokuratorów konkretnych, którzy biorą odpowiedzialność za przygotowanie sprawy, za pójście na komisję sejmową, obronienie wniosku o uchylenie immunitetu, a później za przeprowadzenie sprawy przez sąd.

I wiem, jak doskonale, jak mocno są oni oceniani także przez państwa, dziennikarzy, przez opinię publiczną, jak popełnią jakikolwiek błąd.

To jest ich odpowiedzialność.

Wielu wyborców jest zachwyconych Romanem Giertychem.

Widać to chociażby w komentarzach pod naszą rozmową.

Pytanie, czy my mówimy o emocjach, czy my mówimy o prawie, czy my mówimy o procedurach, czy mówimy o spełnianiu jakichś takich właśnie bieżących, codziennych oczekiwań.

Czy Waldemar Żurek, nowy minister sprawiedliwości, ostrzej rozlicza PiS niż pan?

Waldemar Żurek w dużej mierze kontynuuje moją pracę.

Tak komentatorzy to oceniali, że oto ta zmiana następuje dlatego, że ma ktoś się za to wziąć na ostro.

Ja bym powiedział tak, z punktu widzenia na przykład personalnego nie widzę większych zmian poza panią Ewą Wrzosek, która dołączyła do Zespołu Ministerstwa Sprawiedliwości.

Mówię o prokuraturze, prawda?

Natomiast na pewno to, co jest inne, jeżeli chodzi o pana ministra Żurka, to na pewno sposób komunikacji, to znaczy takiej narracji właśnie takiej może bardziej zdecydowanej, jeżeli chodzi o określone kwestie.

Natomiast ja

Tej narracji brakowało wcześniej?

Nie, to znaczy ta narracja była, tylko ja starałem się na przykład jeżeli chodzi o sprawy powiedzmy te rozliczeniowe, nie mówić o nich w kategoriach takich właśnie czysto politycznych, tylko starałem się, żeby mówić o nich czysto merytorycznie i żeby przede wszystkim mówiła o nich prokuratura, żeby także w ten sposób kształtować standard.

To już bardzo krótko, jednym zdaniem na koniec tej części, boi się pan tego, że pan zostanie rozliczony, gdy władza się zmieni?

To znaczy tak, przede wszystkim ja jestem rozliczany, tak jak już pan, już wcześniej od tego zaczęliśmy, przez wyborców każdego dnia i to oczywiście czuję.

Natomiast co do rozliczeń, jak się zmieni władza?

Znowu rozmawiajmy na temat faktów.

Jeszcze kilka miesięcy temu Bogdan Święczkowski złożył zawiadomienie o... Ta odpowiedź chyba będzie dłuższa, więc musimy z nią już przejść do drugiej części naszej rozmowy.

Myślałem, że to będzie jedno hasło, ale jeżeli to jest zdanie wielokrotnie złożone, to już w drugiej części.

Adam Bodnar, były minister sprawiedliwości, jest naszym gościem.

I więcej na portalu YouTube Polskiego Radia.

I teraz dam panu dokończyć to zdanie, bo rozumiem, że jest sprawa bardziej złożona, tak?

To znaczy, powiedziałbym w ten sposób, że w DNA Prawa i Sprawiedliwości jest to, aby nazywać określone osoby w kategoriach swoich przeciwników.

I też w DNA jest sugerowanie, co się z nimi stanie.

Jeżeli traktujemy te zapowiedzi poważnie, to różne rzeczy mogą się wydarzyć.

Ale nawet patrząc na fakty, to proszę zauważyć, że jeszcze kilka miesięcy temu Bogdan Święczkowski, obecny prezes Trybunału Konstytucyjnego, były prokurator krajowy, złożył to zawiadomienie o rzekomym podejrzeniu zamachu stanu w kontekście tych wszystkich zmian.

No to zakładam, że skoro są składane tego typu akty strzeliste, jak właśnie tego typu zawiadomienia, które dotyczą także mnie, no to podejrzewam, że Prawo i Sprawiedliwość o tym nie zapomni za rok czy za dwa lata.

Czyli, że będzie się pan musiał stawić albo na jakiejś komisji śledczej, albo w prokuraturze na zeznania.

Tak, tylko, że ja się nad tym naprawdę nie zastanawiam, bo wiem, że wszystko co robiłem było słuszne, służyło Polsce i miało na celu przywrócenie elementarnych zasad moralności publicznej oraz porządku prawnego.

Dlatego różne rzeczy się mogą wydarzyć i natomiast staram się o tym jakoś specjalnie nie myśleć, a poza wszystkim wierzę, że koalicja rządząca wygra wybory w 2027 roku.

Czy ustawa praworządnościowa, którą zaproponował obecny minister sprawiedliwości jest tym złotym gralem?

Jest tym, co w końcu rozwiąże problem polskiego wymiaru sprawiedliwości?

Mam taką nadzieję, że tak się stanie, że rozwiążemy problem dotyczący nominacji sędziów, które były dokonane po 2018 roku.

Ta ustawa w dużej mierze odzwierciedla to, co było wypracowane w Ministerstwie Sprawiedliwości przy współpracy Komisji Kodyfikacyjnej, Ustroju Sądownictwa i Prokuratury za moich czasów.

Bo jak się tak naprawdę porówna projekt, który przedstawiłem pod koniec kwietnia tego roku z tym projektem, to tam różnic jest, nie wiem, może 5-10%.

Zasadniczo to są te same... Chce pan powiedzieć, że Waldemar Żurek zapakował pana projekt trochę inaczej, w trochę bardziej kolorowy papier i sprzedaje go na nowo?

Nie, to ja bym tak tego, po prostu to są te same osoby, które pracują, no bo jeżeli szefem komisji kodyfikacyjnej jest pan profesor Krystian Markiewicz, jeżeli wiceministrem sprawiedliwości jest Dariusz Mazur i oni nad tym pracowali w kwietniu, marcu tego roku i pracują dalej teraz, no to trudno się spodziewać, żeby tak zdecydowanie zmienili swój pogląd.

No proszę zauważyć, w tym projekcie pojawia się ten podział na te trzy grupy sędziów, tak, czyli grupa

Ta zielona, żółta, czerwona i konkretne konsekwencje w stosunku do tych osób.

Pojawiają się wnioski dotyczące tego, co zrobić z wyrokami, które były wydane z udziałem sędziów powołanych po 2018 roku.

Pojawia się też, myślę, że ta jedna z najważniejszych tych sugestii, że w odniesieniu do tych sędziów, którzy przeszli przez wcześniej Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury, w pewnym sensie należy zatwierdzić ich status.

Także w pewnym sensie ten projekt pokazuje, że nie ma jakiegoś innego, szczególnego rozwiązania, które by respektowało te podstawowe wartości konstytucyjne, a jednocześnie zmierzało do przodu.

Projekt trochę się zmienił, prezydent bardzo się zmienił, ale wydaje mi się, że decyzja prezydenta będzie dokładnie taka sama.

Zresztą już jego ministrowie zapowiadają.

Zbigniew Bogucki.

Sędziowie są nieusuwalni.

Nazywanie 3,5 tysiąca osób, które skończyły studia, odbyły aplikację niby sędziami, neo-sędziami, jest po prostu pogardą, a sam prezydent powiedział tak.

To, co zrobił ostatnio minister Żurek, nie napawa optymizmem.

To był komentarz do ustawy praworządnościowej.

Nie zapowiada się na podpis, mówiąc delikatnie.

No dobrze, ale to nie zwalnia z obowiązku, aby ten projekt przedstawić jako projekt rządowy później w parlamencie, przeprowadzić debatę i być może w trakcie tej debaty pojawią się jakieś elementy, które będą gdzieś przybliżały ten projekt do oczekiwań prezydenta, tak?

Proszę zauważyć, że tutaj też po stronie pana ministra Boguckiego jest pewien element...

Nie powiedziałbym może manipulacji, ale też przekształcania rzeczywistości, no bo skoro ten projekt zakłada, że ta jedna trzecia tych osób powołanych po 2018 roku co do zasad na podstawie tego projektu będzie okej, tylko zostanie zatwierdzony ich status, to wydaje mi się, że to jest wyjście naprzeciw.

Tak samo jeżeli chodzi o tak zwaną grupę żółtą.

Czyli tych sędziów, którzy byli wcześniej, mieli wcześniej status rzeczywistego, prawdziwego sędziego, a tylko dokonali, zostali awansowani na wyższe stanowisko przez KRS po 2018 roku, to też ten projekt szuka rozwiązania ich problemu.

Wydaje mi się, że... Ale chyba możemy w ciemno powiedzieć, że ten projekt nie zyska poparcia.

Dużym prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością.

Ja bym poczekał, ponieważ niech pan redaktor zauważy, że brak przyjęcia rozwiązań dotyczących sądownictwa naraża Polskę na konkretne zobowiązania finansowe.

Naraża także na niewypełnianie zobowiązań członkowskich w Unii Europejskiej.

To są wszystko problemy, które dotyczą władzy, a dla obozu politycznego Karola Nawrockiego, popierającego go obozu politycznego, kłopoty władzy są raczej na rękę.

Dobrze, tylko proszę zauważyć, że czy na rękę prezydentowi będzie narastający chaos w sądach, to, że wyroki będą podważane, to, że ludzie nie będą mieli pewności co do tego, jak sądy funkcjonują.

Za wszystko odpowiedzialność weźmie władza, weźmie rząd.

No nie, za to odpowiedzialność weźmie Karol Nawrocki jako ten, który podpisuje się pod zmianami, które były dokonywane w wymiarze sprawiedliwości.

Ale nie no, tak wizerunkowo, gdybyśmy raczej popatrzyli społecznie, chaos w państwie, rządzi rząd, chaos w państwie będzie winą rządów, w ocenie bardzo wielu wyborców.

No dobrze, ale jeżeli rząd nie podejmie działań zmierzających do przyjęcia ustawy, jeżeli rząd nie będzie przedstawiał propozycji, no to w pewnym sensie to byłoby tak, jakby się przyznawał, a rząd konstruktywnie wychodzi do

Natomiast ja może jeszcze o jednej rzeczy powiem, która trochę gdzieś może umyka w kontekście debaty na temat wymiaru sprawiedliwości, bo w maju przyszłego roku kończy się kadencja tych 15 osób, które obecnie zasiadają w Krajowej Radzie Sądownictwa.

Czyli sędziów, którzy zostali wybrani przez parlament do członkostwa w Krajowej Radzie Sądeckiej.

Na mocy tych zasad, które wprowadziło o prawo i sprawiedliwość.

No i teraz ustawa, która była przeze mnie zaproponowana i przyjęta przez parlament, sugerowała, aby odejść od wyboru przez parlament na rzecz wyboru przez samych sędziów.

Czyli tak naprawdę pozbawić parlament mocy decyzyjnej w tych sprawach.

I uważam, że tutaj należy znowu doprowadzić do przyjęcia ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa i położyć to na stole prezydenta i... Z domysłem, że prezydent będzie to wolał, niż to, żeby koalicja 15 października wybierała obecnych członków KRS.

Dokładnie tak.

I jeżeli tak się stanie, no to jest szansa, że no gdzieś od połowy przyszłego roku przynajmniej będziemy mieli uzdrowiony jeden organ konstytucyjny, że przynajmniej ruszymy już na nowo... A myśli pan, że koalicja zabierze sobie to okienko, żeby...

Ja myślę, że... KRS obsadzić... To znaczy, to nie jest kwestia czy zabierze, czy nie zabierze, tylko to jest kwestia taka, że powinno nam wszystkim zależeć na tym, aby taka ustawa została przyjęta, ponieważ ona będzie zgodna z tym, co do tej pory było sugerowane przez...

Adam Bozner, były minister sprawiedliwości, był gościem sygnałów Dnia Radiowej 1.

Panie ministrze, bardzo dziękuję za rozmowę.

Dziękuję bardzo panie redaktorze, dziękuję państwu za uwagę.

Była to rozmowa dnia.

Udostępnij ją portal informacyjny polskieradio24.pl