Mentionsy

24 pytania.

Z nami Robert Kropiwnicki, wiceminister aktywów państwowych.

Dzień dobry panie ministrze, Koalicja Obywatelska.

Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Pańskim zdaniem prezes Jarosław Kaczyński stawił się dzisiaj w prokuraturze w ramach śledztwa w sprawie wyborów kopertowych?

Powinien został wezwany, to chyba nawet było przekładane, czyli można mieć założenie, że było to w jakiś sposób z jego pełnomocnikami uzgadniane, więc myślę, że powinien, bo przypomnę, że to naprawdę pan Morawiecki ma zarzuty.

No i pytanie, co dalej z tym śledztwem?

Powinien być jak najszybciej akt oskarżenia przeciwko Morawieckiemu, ale być może, że też kolejne osoby, które w tym uczestniczyły, bo Morawiecki nie podejmował tych decyzji sam.

On naprawdę robił niemalże zamach stanu, w sensie działał bez uprawnienia legislacyjnego, podejmował ważne decyzje, uruchamiał proces wyborczy bez zgody czy PKW, czy w ogóle upoważnienia ustawowego.

Pytam także o to, czy prezes Kaczyński stawi się w prokuraturze, bo to będzie pewiennego rodzaju papierek lakmusowy jak PiS.

Po dwóch latach podchodzi do prokuratury.

Zbigniew Ziobro wcześniej wybierał te sprawy, których się stawiał, a w których uważał, że prokuratura działa w sposób nielegalny.

To jest kuriozalne, że można sobie wybrać prokuratora, do którego się chce pójść, bo jest prokuratorem zaprzyjaźnionym czy powołanym przez Ziobrę.

Albo prokurator mówi, że nie, nie, to jest zły prokurator.

Jest jedna prokuratura Rzeczypospolitej Polskiej.

I naprawdę takie wybieranie sobie jest niedopuszczalne i za to powinna być normalna odpowiedzialność karna.

I tu nie można do tego doprowadzić, że politycy czy ktokolwiek będzie sobie mówił, a ten prokurator mi się nie podoba, to ja do niego nie idę.

A jeśli jesteśmy przy tym wątku, to jak pan ocenia tempo rozliczeń?

Czy ono rzeczywiście za czasów urzędowania ministra Waldemara Żurka przyspieszyło?

Czy ten efekt jest teraz bardziej z państwa punktu widzenia zadowalający niż był w pierwszej połowie kadencji?

Wydaje się, że wchodzimy w kluczową fazę, bo pierwsza faza to było składanie zawiadomień, wprowadzanie postępowań i to jest naturalne.

Teraz wchodzimy w fazę stawiania już zarzutów i robienia aktów oskarżenia, bo to jest efektem tak naprawdę dla prokuratury.

Najpierw akt oskarżenia, a później wyrok.

Jakie będą wyroki, to będzie świadczyło prokuraturze i uważam, że jest bardzo ważne, żeby te akty oskarżenia trafiały już jak najszybciej do sądu,

Bo to nie ma co przeciągać.

W prokuraturze jest też taki trend, żeby różne rzeczy przeciągać, żeby to trwało nie wiadomo jak długo, ale to nie o to chodzi, bo państwo musi być skuteczne.

Na to nie mamy dowodów, więc ja myślę, że to takie też ostrożność procesowa, żeby wszystko było bardzo szeroko rozpoznane, ale naprawdę kluczem jest skuteczność działania państwa, bo po tym też obywatele oceniają i prokuraturę i całe instytucje państwowe, czy one działają, czy będą akty oskarżenia i czy będą wyroki.

Tylko wie pan, są wyroki, to czasem trudno jest odgadnąć logikę, bo są wyroki, które zapadają w sprawach skomplikowanych.

Były przecież już pierwsze orzeczenia w sprawie niektórych beneficjentów i osób związanych z Funduszem Sprawiedliwości.

Były także orzeczenia dotyczące wyroki dotyczące funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego, którzy posługiwali się Pegasusem.

Natomiast w sprawach tak zdawałoby się banalnie prostych, jak kwestia

Wyborów kopertowych, gdzie wszystkie dowody są jak na dłoni, czy jak kwestia działalności pana Grzegorza Brauna.

Prokuratura od 2 lata zajęło wysłanie aktu oskarżenia do sądu w sprawie Brauna i gaszenia świec hanukowych.

Tu jeszcze się chyba prokuratura zasłaniała immunitetami, bo to rzeczywiście w pewien sposób spowalnia, ale nie powinno to eliminować tych działań.

I rzeczywiście w prawie wyborów kopertowych, gdy wszystko jest na tacy, gdy są wszystkie dokumenty, to już nie ma za bardzo co oceniać czy dyskutować.

Tu trzeba pisać akt oskarżenia i go wysyłać.

I niech sąd to rozpozna oczywiście.

To jest ważne zarówno i dla opinii publicznej, ale też i dla osoby oskarżonej.

Żeby on nie miał takiego odium, że jest w oskarżeniu, tylko niech idzie do sądu, niech się tłumaczy i niech niezależny sąd to rozstrzygnie, bo to naprawdę już dużo czasu minęło i chyba najwyższa pora, żeby to kończyć.

Tak, szczególnie, że ma Pan rację.

Zarzuty są gorsze niż uniewinnienie przez sąd czy orzeczenie, które rozwiewa te wątpliwości.

Zmienimy temat Panie Ministrze i przejdziemy do kwestii obronnych.

Jest informacja,

O zatrzymaniu ośmiu dywersantów wczoraj podjął premier.

Minister Tomasz Siemoniak uzupełniał także wieczorem w TVN24, że to pewna forma terroryzmu i zlecenie rosyjskich służb.

Chodzi o nową formę dywersji, to znaczy o takie osoby zatrudnione na jednorazowe zlecenia.

Tak, jest to bardzo szeroki trend.

Mam wrażenie, właściwie wiedzę, że prowadzona jest szeroka rekrutacja dla osób, które chcą pomóc rosyjskim służbom.

I oni rekrutują osoby, które mają rozpoznać jakiś jeden obiekt.

Osobie nawet często się wydaje, ja to tam tylko pójdę, zobaczę, zrobię zdjęcia.

I to niby jest niewinne, ale później, jak rosyjskie służby zestawiają sobie całość, to mają zmapowane...

Obiekty krytyczne dla Rzeczypospolitej.

I to jest naprawdę bardzo groźne i tu przestrzegamy wszystkich przed tym.

I to są działania bardzo groźne dla państwa polskiego.

Absolutnie udział w takich działaniach jest naprawdę szalenie niebezpieczny.

Minister Siemoniak podkreślał także, że za relatywnie nieduże kwoty ci ludzie podejmują się różnych zadań, a potem się nikt o nich nie upomina.

Rozumiem, że to jest taki element zniechęcania też ze świadomością, że za zdawałoby się niewinną akcję sfotografowania obiektu można nie dość, że przysłużyć się strasznej sprawie, no to jeszcze trafić na wiele lat do więzienia.

Oczywiście, że tak.

Tymi grają Unie Rosyjskie Służby, a to tam parę złotych i pójdzie zrobić zdjęcia, bo oni się często zasłaniają, a bo jesteśmy kolekcjonerami, bo to nie jest tak, że oni wprost mówią, że działają w imieniu rosyjskich służb.

Oni się zasłaniają najczęściej właśnie jakąś taką działalnością hobbystyczną czy działalnością jakąś taką, która w ogóle nie kojarzy się z działalnością szkodliwą dla państwa polskiego.

I to jest bardzo istotne, że tu wszyscy powinni mieć czujność, że takie zlecenia, to nie powinien nikt przyjmować takich zlecenia.

Na różnych portalach wyszukują takich ludzi.

Szczególnie też ludzi w potrzebie, to znaczy finansowej potrzebie.

Tak, aczkolwiek ten czynnik finansowy jest tu raczej taki, bo to są kwoty takie, to nie są duże kwoty, to są kilka tygodniowych nawet mniej.

To jeszcze, panie ministrze, w tym wątku, no bo pojawia się pytanie i ono padło także wczoraj, o reakcję na poziomie dyplomatycznym.

Jaka ta reakcja w pańskiej ocenie powinna być?

Bo też widać, że wzywanie tutaj rosyjskiego ambasadora na dywanik niewiele pomaga.

Tak, ale to jest taka podstawowa zasada dyplomacji, którą trzeba też realizować.

Po pierwsze, żeby służby i państwo rosyjskie wiedziało o tym, że my wiemy o tym, co oni robią.

Dlatego to wezwanie ambasadora jest takim stałym elementem.

Kolejne elementy to jest właśnie ściganie też tych osób, w sensie takim, że one mogą odpowiadać karnie właśnie za wspieranie obcych słów, jak również też do podejmowania działań retorsyjnych i to, myślę, że to premier Sikorski doskonale koordynuje.

Zerwanie stosunków dyplomatycznych z Rosją wchodzi w grę, miałoby sens.

Ten postulat się od dwóch lat pojawia, ponad dwóch lat, przepraszam, co mówię, od 2022 roku, stąd ta pomyłka.

No to jest oczywiście taka najpoważniejsza sprawa, którą można zawsze zrobić i trzeba to obserwować i myślę, że to zawodowi dyplomaci muszą oceniać i we właściwym momencie takie rozwiązania rekomendować, ale pozostawmy to fachowcom, bo to naprawdę też nawet komentarzami można też zaszkodzić, więc wolałbym tej sprawie się też nie wypowiadać.

Panie Ministrze, czy to aby na pewno jest najlepszym moment na jednoczenie się Koalicji Obywatelskiej i Inicjatywy Polska i Nowoczesnej?

Jest to dobry moment, bo wchodzimy w przygotowania do kampanii wyborczej już na rok 2027.

Ta kampania nieuchronnie zbliża.

Będziemy za chwilę już prowadzić działania...

Związane właśnie z ostrą fazą przygotowań do wyborów.

I to jest jeden z elementów przygotowawczych.

I myślę, że to jest taki dobry moment, żeby po dwóch latach pokazać, że konsolidujemy nasz obóz polityczny.

Po to też, żeby móc za chwilę może zapraszać innych, czy rozmawiać z szerszą grupą podmiotów.

Więc to jest naturalny proces takiego przygotowywania do wyborów, konsolidowania też wewnętrznego.

I żeby mieć lepszą sprawność właśnie wyborczą.

Bo myślałem o tym przedwczoraj, kiedy minister Marcin Kierwiński mówił na konferencji prasowej, że po weekendowej konwencji zjednoczeniowej, mniej więcej 3-4 tygodnie po jej zakończeniu, rozpoczną się wybory w nowej formacji politycznej.

Wybory od dołu, czyli wszystkie struktury kół terytorialnych będą wybierać swoich przewodniczących, a potem będzie wybór bezpośrednio szefów powiatów, regionów,

A na końcu przewodniczącego tej nowej partii.

I tak sobie pomyślałem, jak się zajmiecie wyborami wewnętrznymi, to kiedy wy będziecie rządzić?

No właśnie o to chodzi, że trzeba zrobić to jak najszybciej, żeby nie zajmować się tym później w trakcie kampanii wyborczej.

A no też statut jest nieubłagany, kadencje mamy określone i trzeba te procedury wypełnić, żeby mieć też status partii

A nie obawia się pan tego, że zamiast zadbać o propagowanie sukcesów rządu, czy włączenie się w dynamiczną kampanię wyborczą, to w regionach zacznie wam się walka o władzę po prostu na poszczególnych szczeblach partyjnych?

Nie, przechodziliśmy przez to wiele razy.

To oczywiście zawsze są jakieś takie elementy dyskusji wewnętrznej głównie, ale one też są ożywcze dla struktur, dla otoczenia politycznego, ponieważ one pokazują, że jest...

Sprawa, w której trzeba się wypowiedzieć, w której trzeba się zorganizować na nowo i myślę, że to jest dobry proces właśnie taki, że dwa lata przed wyborami realizujemy ten moment wewnętrznej dyskusji i konsolidacji po to, żeby być lepiej przygotowanym na działania zewnętrzne.

Kiedyś trzeba to zrobić też.

Czyli dobrze liczę, że ten wybór nowego przewodniczącego, zakończenie tego procesu wyborczego to jest przełom roku, początek przyszłego roku?

Raczej początek przyszłego roku tak będzie kalendarz układany, aczkolwiek to jeszcze jesteśmy przed uchwałami o kalendarzu.

Myśli pan, że ktoś rzuci rękawice Donaldowi Tuskowi?

To zobaczymy, jesteśmy partią demokratyczną, ale dzisiaj Towar Tusk jest liderem, premierem, więc mam bardzo mocną pozycję.

Ale jak to w demokratycznych partiach?

To jeszcze dwie kwestie.

O dwie kwestie chciałem pana zapytać.

Kwestia bardziej merytoryczna i partyjna, od której zaczynamy?

Polityczna.

To może od tej politycznej.

Dobrze, to zaczniemy od Szymona Hołowni.

Rzeczywiście bada, czy mógłby być ambasadorem Polski w Stanach Zjednoczonych?

To jest decyzja marszałka Hołowni, czy on chce być czynny w polityce polskiej.

A skąd ten głęboki oddech, panie ministrze?

Zawsze trzeba pewnej ostrożności, gdy się wypowiada o własnym koalicjancie, którym współpracujemy, którego szanujemy i który zapodejmuje...

No mówię o tym, że szanuję wybory po prostu indywidualne, które nie są oczywiste, bo to, że lider z jednej z kluczowych formacji mówi, że odchodzi, to jest dość duże zaskoczenie dla wszystkich.

Więc to jest jego osobisty wybór i też to szanujemy.

No pamiętam w 2014 roku odejście Donalda Tuska do Brukseli też było zaskoczeniem dla wszystkich w Platformie Obywatelskiej.

Tak, ale to jednak zupełnie inna sytuacja.

Tam jednak Donald Tusk nie mówił, że przestaje się interesować trochę swoją partią, nie tak, że ją porzucał.

To zupełnie właśnie inna sytuacja, więc myślę, że poczekajmy.

Myślę, że w niedługim czasie będziemy wszystko wiedzieli już w tej sprawie.

Dobrze, ale do tej wymiany marszałka pańskim zdaniem dojdzie?

Nikt tam Szymon Hołownia nie rzuci, nie włoży na koniec patyka w szprychy roweru?

Mamy umowę koalicyjną zawartą, w której jest to jasno określone i myślę, że to już niedługo, za parę tygodni będziemy wszystko wiedzieli i że to pójdzie sprawnie tak, jak zostało ustalone, bo to też jest wymiar taki...

Oceny dla otoczenia naszego, które będzie pokazywało, czy jesteśmy stabilnymi ugrupowaniami, czy też jest cały czas jakieś zachwiania.

Panie ministrze, przez lata jak był pan jeszcze posłem opozycji, to rozmawialiśmy wielokrotnie o kwestiach sądowych, kwestiach prawnych.

Ja wiem, że dzisiaj to jest nieco dalej pańskich zainteresowań.

Ale zastanawiam się, jak pan po tych dwóch latach rządów widzi pomysły na rozwiązanie kwestii Krajowej Rady Sądownictwa i Trybunału Konstytucyjnego.

Myślę tutaj z jednej strony, już skomasuje to pytanie, z jednej strony o kwestii wyboru, przyszłorocznego wyboru Krajowej Rady Sądownictwa, na jakich zasadach to zrobić tak realnie i w jaki sposób, żeby było legalnie, a druga kwestia to obsadzenie wakatów w Trybunale Konstytucyjnym.

Oczywiście jest to jedno z najważniejszych dla nas kwestii.

Uporządkowanie wymiaru sprawiedliwości tak, żeby obywatele mieli do niego zaufanie.

I żeby on był sprawny.

To też jest elementem zaufania.

A konkretnie?

Krajowa Rada Sądownictwa musi być

Obsadzana zgodnie z konstytucją, czyli ta piętnastka musi być wybierana przez sędziów, nie przez polityków.

I teraz jest kwestia tej ustawy, którą kładzie na stół minister Żurek.

Ona będzie procedowana i od niej będzie dużo zależało.

Jeżeli prezydent Nawrocki się na nią nie zgodzi na końcu, to myślę, że minister Żurek ma plan B, który również będzie taki... Czyli ten bypass taki, tak?

To znaczy sędziowie wskazują sędziów, a Sejm tylko akceptuje ich wybór.

Jest to możliwe rozwiązanie.

Uważam, że trzeba działać na takich zasadach, jakie są po prostu.

Jeżeli mamy taką ustawę, nie da się inaczej dzisiaj napisać ze względu na bojkot prezydenta, jeżeli będzie weto, bo to zobaczymy najpierw.

Trzeba tę ustawę uchwalić, o której mówi dzisiaj minister Żurek, która jest bardzo dobrą ustawą, no ale poczekajmy.

Więc to wszystko przed nami.

Myślę, że w najbliższych... Awakaty w Trybunale?

Bo Dziennik Gazeta Prawna mówi, że na początku listopada

Zgłoszenie kandydatów i że ponoć koalicja rządząca sąduje poszczególnych prawników, czy by się nie zgodzili.

Uważam, że to jest w rozmowach i chyba już czas też, żeby rzeczywiście obsadzić te wakaty po to, żeby... No bo jak nie wy, to zrobi to Prawo i Sprawiedliwość przy kolejnej okazji.

Chodzi też, żeby przywracać zaufanie też do tej instytucji, żeby nie był to prywatny folwark pana Świerczkowskiego, który grozi wszystkim po kolei i zachowuje się jak czynny polityk.

I to jest największe zagrożenie, więc myślę, że czas tu zacząć równoważyć i żeby też Sejm wykonywał swoje działanie w tym zakresie.

Robert Kropiwnicki.

Wiceminister aktywów państwowych z ramienia Koalicji Obywatelskiej był Państwa i moim gościem.

Dziękuję Panie pośle za Panie Ministrze za rozmowę.

Do usłyszenia.

Dziękuję bardzo, dziękuję Panu, dziękuję Państwu.