Mentionsy

Bartłomiej Wróblewski, Prawo i Sprawiedliwość.

Dzień dobry panie pośle.

Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Cieszę się, że w studiu w końcu się widzimy.

Tutaj na żywo u nas w Warszawie.

Przyjemność po mojej stronie.

Panie, dziękujemy, że pan przyjechał.

Panie pośle, kryzysy zażegnane w Prawie i Sprawiedliwości po wczorajszym posiedzeniu na radach i wyjazdowym posiedzeniu klubu?

Prawo i Sprawiedliwość jest partią wielkiego namiotu.

Jest tutaj miejsce i dla osób o poglądach centrowych, takich nawet technokratycznych, i dla osób o poglądach prawicowych, konserwatywnych.

Ja należę do tej części konserwatywnej i mi by zależało na tym, aby ta część konserwatywna była bardzo mocna, ale ta formuła od początku była szeroka i tak pozostanie.

Tylko, że ostatnio się rwał ten namiot.

No ale to w większości były spory, czy takie różnice zdań personalne, a nie programowe.

Wiele wskazuje na to, że będzie spokojnie.

Nie no, chyba programowe też było.

To znaczy personalne oczywiście ze wskazaniem, kto miałby być kandydatem na premiera, ale programowy ten spór wielokrotnie już powtarzany o to, czy rywalizować z Grzegorzem Braunem i z Konfederacją na skrajną prawicę, czy iść w kierunku centrum, no jest chyba aktualny, albo był aktualny do wczoraj.

Czyli tak jak powiedziałem, w mojej ocenie, tak jak ja to obserwuję, to jest bardziej jednak spór personalny niż spór programowy.

Czyli walka ambicji?

Przede wszystkim są właśnie różnice personalne.

Powiązano oczywiście...

Z odniesieniem się do tego, jakie były nasze rządy w latach 2015-2023, co zrobiliśmy, czego nie zrobiliśmy, jak powinniśmy działać w przyszłości.

Natomiast ten element personalny był taki tutaj kluczowy.

Mam nadzieję, że wszyscy zrozumieją, że kwestie ambicji osobistych trzeba troszkę pozostawić z boku.

Zrozumieją czy zrozumieli?

Nie pan, ja tego nie wiem, dlatego... No bo był pokaz jedności wczoraj na konferencji prasowej.

Prezes wraz z czołowymi politykami Prawa i Sprawiedliwości.

Tylko się zastanawiam, czy to jest takie pudrowanie, że wszystko jest w porządku, czy rzeczywiście spotkano się i rozwiązano ze sobą kwestie problematyczne.

Ja myślę, że każdy kto na chłodną myśli o polityce rozumie, że jeśli chodzi o kwestie osobiste, to trzeba odpuścić.

I w tym sensie wierzę, że tych sporów nie będzie więcej, będzie ich mniej i będą mniej okazywane publicznie.

Natomiast pewne dylematy programowe, w jakim kierunku PiS ma się dalej prowadzić,

Wielu Polaków chce takiej realnie konserwatywnej polityki, a tej polityki w prawie i sprawiedliwości nie ma.

Ja nie wiem, czy polityka Grzegorza Brauna to jest polityka konserwatywna jeszcze, czy już szowinistyczna.

No to tu dotykamy już innej kwestii, to niech on w tej sprawie się wypowiada.

Natomiast to, co moim zdaniem nie budzi żadnych wątpliwości, to to, że wielu Polaków chce innej prawicowej polityki, no i widzimy to w sondażach.

Inną niż Prawo i Sprawiedliwość.

Inną niż Prawo i Sprawiedliwość, że Prawo i Sprawiedliwość niestety przestaliśmy

Zaspokajać oczekiwania istotnej części społeczeństwa.

I od 2020 roku... Ale pan diagnozuje to w ten sposób, że dlatego, że jesteście właśnie zbyt mało konserwatywni?

Za mało radykalni?

Używa pan różnych... Dlatego, że radykalne może być i centrum.

Radykalna może być i lewica.

A konserwatywna to jest odwołanie się do pewnych wartości.

Tak, moim zdaniem jesteśmy...

Byliśmy za bardzo technokratyczni.

I to już od 2020 roku ta dyskusja w Prawie i Sprawiedliwości trwała po tzw.

Piątce dla Zwierząt.

Wówczas na spotkaniu z prezesem Jarosławem Kaczyńskim, ta część, która głosowała przeciwko tej ustawie, ja osobiście zresztą wyraziłem taki pogląd, że w Polsce powstanie 20-procentowa partia prawicowa, dlatego że Prawo i Sprawiedliwość nie zaspokaja tych oczekiwań prawicowej części społeczeństwa.

Tego prawie nikt nie rozumie.

Uważał, że to jest błędna diagnoza.

Że to jest jakieś... No ale jakby życie przyznało rację nam.

Najpierw wzmocniła się Konfederacja, teraz powstała Konfederacja Korony.

Słowa Federacji.

Dzisiejszy sondaż dla Wirtualnej Polski.

Prawo i Sprawiedliwość 25,9%.

Na trzecim miejscu Konfederacja ta męcenowska.

Konfederacja Korony Polskiej Grzegorza Brauna 9,7%, czyli w sumie 20% mają łącznie obok.

W tym sensie się pomyliliśmy, że wydawało mi się, że to może dojść do 20%, a to już przekracza 20%.

I ta obserwacja nie jest związana tylko z polską stroną polityczną, ale z tym, jak sytuacja wygląda w Europie.

W prawie wszystkich państwach europejskich obok tradycyjnych partii prawicy, CDU, CSU na przykład w Niemczech, powstają inne ugrupowania prawicowe.

W Wielkiej Brytanii obok tego obozu gulistowskiego powstał Front Narodowy, VOX powstał w Hiszpanii.

Podobne procesy we Włoszech, więc dlatego było bardzo... To znaczy trumpizacja partii republikańskiej w Stanach Zjednoczonych.

Można też jakby ten element tutaj do tego obrazu zaliczyć.

To jest związane z tym, że partie tradycyjne, partie prawicowe, po prostu wszystkie się zaczęły technokratyzować.

Tak realnie dla państwa, dla społeczeństw to źle?

Z pewnością, że technokracja to jednak jest taki ustrój poniekąd pożądany.

No to pan opowiada się za modelem takim autorytarnym, w którym rządzą wykształcone elity, a lud ma słuchać.

No ja jednak, bliżej mi jest do demokratycznych poglądów.

Tego nie powiedziałem, ale już zostawmy tę licencję po etikę po pańskiej stronie.

No tak, mi bardziej wydaje się, że jednak powinniśmy trzymać tego modelu demokratycznego, że to obywatele wyrażają swoje poglądy.

I to my politycy musimy z tego wyciągać wnioski.

Ja też bym chciał, żeby ta część konserwatywna w Prawie i Sprawiedliwości po prostu była mocniejsza.

No tak, tylko nie ma pan takiej obawy, ja rozumiem o jakim procesie pan wspomina, tylko czy nie ma pan takiej obawy, że wiele z tych ruchów, które pan wymienił, AFD w Niemczech,

No, powiedzmy, we Włoszech to się nie zrealizowało.

Też się zrealizowało.

Nie ma już tradycyjnej chadecji.

Tam nawet bardziej się to zrealizowało, ponieważ miejsce tradycyjnej chadecji, którą zaczęły powstawać nowe partie prawicowe, konserwatywne, na przykład bracia Włosi.

Ja wiem, tak, tylko że chodzi mi o to, że nie zrealizowało się to, do czego zmierzałem, do swojej hipotezy, że wiele z tych partii, tych właśnie nowych partii prawicowych,

No mają różnego rodzaju szamrane powiązania.

AFD sympatyzuje z Rosją, Viktor Orban nie sympatyzuje z Rosją, tylko się lubi z Władimirem Putinem.

Czy one są pełne tych ruchy takich szowinizmów jakichś?

Nie jest tak, że pan zupełnie nie ma we wszystkim racji, ale jednak powtarza pan ten pogląd właśnie wykształconych, technokratycznych elit,

Nie, absolutnie nie.

No nie, ale w gruncie rzeczy do tego to się sprowadza, bo pan jakby nie jest w stanie dostrzec, że wszystkie te ugrupowania, niezależnie od ich słabości, które są prawdziwe, które pan słusznie wskazał, jednak odpowiadają na realne oczekiwania ludzi.

Nawet w Polsce, jeżeli byśmy popatrzyli na

Te dwie konfederacje.

Mamy ten segment wolnościowy i narodowy w konfederacji Mencena i Bosaka i moim zdaniem ważny przekaz społeczny, ważne programy społeczne z tym idą i też przekaz tradycjonalistyczny z kolei Grzegorza Brauna.

Nie rozmawiając o każdej drobnej sprawie, ja nie widzę nic złego w tym, że w szacunku dla tradycji, widzę wiele zalet w takim wolnościowym modelu, który proponuje Konfederacja.

Na chwilę panu wejdę w zdanie.

Ubierzmy mnie w szaty tego technokraty, który chce prawicowy porządek wyrzucić.

Tak nie jest, ale tak zróbmy.

Bo ja widzę to, o czym pan mówi.

Widzę, że wiele z tych partii, czy w Niemczech, czy na Słowacji, czy na Węgrzech,

No odpowiada na realne problemy ludzi.

Na realne zmartwienia związane z migracją, związane z powiększającym się rozwarstwieniem społecznym, z brakiem możliwości awansu społecznego, z pewnego rodzaju dyskryminacją.

Tylko mam też taki problem, że wiele z tych partii jest

To już jest kwestia drugorzędna.

Oni nie do końca zgadzają się na demokratyczny porządek spraw.

Nie jestem przekonany, że to jest trafna diagnoza.

Znowu, jest to diagnoza z Gazety Wyborczej i zagranicznych odpowiedników Gazety Wyborczej.

Nie jest tak, że ona jest zupełnie pozbawiona racji, ale moim zdaniem nie dotyka istoty rzeczy.

Nie ma takiego zagrożenia, że dojście do władzy tych sił prawicowych mogłoby doprowadzić np.

do rozpadu wspólnoty europejskiej?

Ja nie chciałbym z panem rozmawiać jako politolog.

Musi pan zaprosić politologa, który będzie komentował, jak to wygląda.

Nie jestem też w żaden sposób wyrazicielem tych formacji.

Ja chciałbym, żeby Prawo i Sprawiedliwość... Ale jest pan intelektualnym zapleczem Prawa i Sprawiedliwości.

Chciałbym, żeby Prawo i Sprawiedliwość była...

...formację realnie konserwatywną i żeby miało to odzwierciedlenie w tym, jak funkcjonuje ta partia, jeśli chodzi o aspekt programowy, jeśli chodzi o aspekt personalny.

To skończmy tę politologiczną część rozmowy, a przejdźmy do takiej czystej polskiej polityki.

Jutro spotkanie prezydenta Karola Nawrockiego z premierem Donaldem Tuskiem.

Czy to jest jakieś nowe otwarcie w tych relacjach?

Czy próba jednak też wysłania sygnału do społeczeństwa, że władze ze sobą współpracują?

Jakich efektów się pan spodziewa?

I jak długofalowych?

Pewnie jedno i drugie.

Związane to jest z tym, że rząd zbudował swoją tożsamość wokół tej polityki anty-PiSu, a nie wobec budowy jakiejś lepszej, polskiej rozwiązywania problemów obywateli.

I mamy bardzo silnego prezydenta.

Ja mam nadzieję, że dojdzie do wypracowania jakiegoś modus vivendi, w szczególności jeśli chodzi o te sprawy, których konstytucja nakazuje współdziałanie, szczególne współdziałanie.

Obronność, sprawy międzynarodowe.

Natomiast różnice myślę, że pozostaną.

Ale to spotkanie dobrze, że się odbywa.

Być może dojdzie do lepszych kontaktów.

Ten podział, który premier zaproponował, to znaczy po ostatniej wizycie w Paryżu podczas spotkania koalicji chętnych,

Ja biorę na siebie Unię Europejską, prezydent niech bierze relacje ze Stanami Zjednoczonymi.

To jest jakiś akceptowalny pomysł?

Jak pan to ocenia?

To znaczy, można taki podział techniczny przeprowadzić, natomiast ostatecznie w tych obszarach, zarówno jeśli chodzi o Stany Zjednoczone, jak i Unię Europejską, rząd musi z sobą rozmawiać.

Rząd rozumiejący oba ośrodki.

Tak, władza wykonawcza musi z sobą rozmawiać.

Państwo na arenie międzynarodowej jest pewną jednością.

I nie wyobrażam sobie sytuację takiego trwałego podziału obszarów zainteresowania.

Z punktu widzenia opinii publicznej trwa jakiś chocholi taniec.

Dwóch polityków tańczy i obaj przerzucają się odpowiedzialnością za to, dlaczego nie tańczą razem.

Mi się wydaje tutaj, że nie jest to sprawiedliwa ocena.

Raczej populistyczna, nawet bym powiedział.

Ocena nie jest sprawiedliwa, dlatego że

Problem leży tutaj w całości albo niemal w całości po stronie rządu, który nie umiał się pogodzić z faktem, że wygrał wybory Karol Nawrocki i nie umiał od samego początku się z prezydentem porozumieć.

Konstytucja Polska, niektórzy uważają to za słabość, ja wcale tak tego nie interpretuję.

Jednak dzieli kompetencje w zakresie władzy wykonawczej i nakazuje współdziałanie.

I bez tego współdziałania, niezależnie od tego, jak byśmy ujęli te postanowienia w Konstytucji, to nasza polityka będzie mniej efektywna.

Nie może być tak, że Tusk będzie, nie wiem, będzie ambasadorem interesów Unii Europejskiej i Niemiec w Polsce.

A prezydent Nawrocki będzie to sam robił w stosunku do Ameryki.

Może odwrotnie będą ambasadorami polskich interesów w tych obu miejscach.

Polska polityka powinna być polska.

I ktoś powie, to jest banał, no bo to jest oczywistość.

No wcale nie jest oczywistość.

Jeśli na przykład zobaczymy co się działo...

W Polsce w ostatniej dekadzie, że przez kilka lat instytucje europejskie robiły wszystko, żeby zmienić rząd w Polsce.

Chciałbym, marzyłaby mi się sytuacja, żeby polskie partie polityczne nie szukały swoich tutaj, jakby nie opierały się o arbitraż zagraniczny, tylko żebyśmy spory rozstrzegali

To też krytyka pod adresem tych osób ze środowiska PiSu, które do Donalda Trumpa się odwoływały po ataku na Wenezuelę?

To znaczy tak, mamy tutaj dwie kwestie.

Pierwsza sprawa działania Stanów Zjednoczonych w Wenezueli, które możemy do pewnego stopnia zrozumieć, a inną rzeczą jest to, kto ma w Polsce rozstrzygać spory.

Ja nie chcę, żeby Komisja Europejska, TSUE, ale też ktokolwiek inny w Berlinie, w Waszyngtonie, gdziekolwiek indziej był rozjemcą sporów w Polsce.

Ale jeśli Polacy nie potrafią się ze sobą pogodzić, to kto ma nas pogodzić?

No właśnie niestety ta pokusa jest wielka, żeby szukać jakiegoś sponsora zewnętrznego.

To nie jest miękki polexit?

Nie chcemy mieć instytucji, które za nas będą rozstrzygały spory, ale z drugiej strony te 20 lat temu wszyscy jako społeczeństwo w referendum zgodziliśmy się na to, że odstępujemy część kompetencji właśnie w imię innych organów, no po to, żeby być częścią i teraz już nie będę tych benefitów wszystkich wypływających z bycią częścią wspólnego europejskiego prawa.

Ale jak słusznie pan powiedział, część kompetencji, natomiast to, co robią instytucje europejskie, dziś zdecydowanie wykracza poza tą część kompetencji.

Są kwestie, których ingerencja unijna miała nie dotykać, na przykład kwestie ustrojowe, kwestie

Tożsamościowe, kwestie rodziny.

Natomiast tutaj widzimy, no nie ma miesiąca, żeby jakaś ingerencja nie następowała.

Unia Europejska przestaje być wspólnotą prawa.

Stała się wspólnotą siły i próbą...

Nie ma zgody.

Tylko proszę mi powiedzieć, bo ja się zastanawiam, czy ta hydra, czy ona nie jest fantomowa?

To znaczy, czy jest pan w stanie wymienić mi na przykład kwestie światopoglądowe, które Unia Europejska koniec końców nam narzuciła?

Od 20 lat Unia Europejska nam mówi, że powinniśmy na przykład szanować równość małżeńską.

W ciągu ostatnich kilku tygodni są dwa przykłady.

Po pierwsze uznanie, podważenie pozycji Trybunału Konstytucyjnego w Polsce.

A po drugie podważenie przepisów regulujących kwestie małżeńskie w Polsce.

W obu tych przypadkach doszło do naruszenia prawa, ponieważ po pierwsze kompetencji w tym zakresie Polska Unii Europejskiej nie przekazała, a co więcej te sprawy były wyjaśniane, wprost wyjaśniane w protokole brytyjskim i w innych formach.

Nie może wyglądać w ten sposób, że ktoś

Ponad obowiązującym prawem narzuca jakiś wymyślony przez siebie standard wszystkim europejczykom.

To nie ma nic wspólnego z demokracją.

No tak, tylko tu koniec końców nikt tego standardu nie narzucił.

Nawet jeśli próbuje narzucić, to robi to nieskutecznie.

I to jest postęp w naszej rozmowie, bo Pan już sam zabrzmił.

Jeśli próbuje narzucić, to więc krótko mówiąc trochę mu się udaje, trochę mu się nie udaje.

Tylko my się różnimy w ocenie, bo Pan uważa, że tego nie powinien narzucać.

Ja uważam, że nie ma nic złego w tym, jeśli Unia Europejska próbuje wyrównać standardy dotyczące partnerstwa i małżeństw w całej Unii Europejskiej.

Ale z jakiej racji jakaś instytucja, kilka osób czy kilkanaście osób

Narzuca wolę jakiemukolwiek społeczeństwu.

Niezależnie, czy to jest społeczeństwo irlandzkie, greckie, włoskie czy polskie.

Na to nie może być zgody.

I to nie wchodzi w życie, jeśli w państwie członkowskim nie ma na to zgody.

Jeśli nie ma zgody społecznej na to, żeby istniały małżeństwa osób tej samej płci, to Unia Europejska

No chociażby skały przekładała, to nie zmusi państwa członkowskiego do tego, żeby takie małżeństwa... Znaczy tylnymi drzwiami takie próby podejmuje, no tylnymi drzwiami podejmuje próby, na przykład jeśli chodzi o kwestie ustrojowe i Trybunał Konstytucyjny, no to próbuje.

Zrewoltować część sądów do tego, aby realizowały porządek unijny, a nie podlegały konstytucji.

Więc krótko mówiąc, ten problem jest realny.

Jeśli ktoś chce Unii Europejskiej, a ja bym chciał, żeby taka instytucja istniała, to...

Powinien też działać na rzecz jakiegoś samoograniczenia tych instytucji, bo one doprowadzą do rozpadu Unii.

Bartłomiej Wróblewski, poseł Prawa i Sprawiedliwości.

Bardzo serdecznie dziękuję za rozmowę.

Wszystkiego dobrego w Nowym Roku.

Bardzo dziękuję także dla wszystkich państw, dla Pana i wszystkich Państwa.

Wszystkiego dobrego w Nowym Roku.

Dzięki.