Mentionsy

24 pytania.

Mariusz Witczak, jakoś jeszcze koalicja obywatelska.

Dzień dobry panie pośle.

Dzień dobry, witam serdecznie.

Tak dużo energii z okazji rocznicy drugiej koalicji 15 października?

W ogóle dużo energii i trochę nadpobudliwości.

Ale to już od dziecka.

To z rana to się ceni, to się ceni.

Ale to już od dziecka.

To ja przynajmniej zawsze doceniam tych, którzy mają dużo energii od rana.

Ale tak zupełnie teraz już na poważnie, to z jakimi emocjami pan podchodzi?

Pan osobiście do tej rocznicy?

No, to był bardzo ważny dzień i przypominam sobie emocje i wyczekiwanie wszystkich na wynik wyborczy i pod tym względem no to jest taki szczególny dzień i to były szczególne wybory.

25 września miałem dwudziestolecie obecności w parlamencie, więc trochę już czasu zleciało i trochę wyborów przeżyłem.

I tych niedziel wyborczych i tych wieczorów wyborczych, a ten czas rzeczywiście był szczególny, no bo jednak przejmowaliśmy władzę po szczególnym okresie.

I tak naprawdę to dwulecie to jest cały czas praca nad pisowską stajnią Augiasza.

Więc to jest taka trochę praca Heraklesa, tak bym to ujął, jeżeli już jesteśmy...

Pytam, bo myślę sobie, że wiele osób i to państwa zwolenników przede wszystkim, zwolenników i wyborców koalicji 15 października, ale i przeciwników miało bardzo wiele emocji związanych z tym przejęciem władzy.

I teraz jak czytam sondaże dzisiaj chociażby w Rzeczpospolitej czy w Superekspresie, że 60%

Ocenia koalicję gorzej niż się spodziewało.

To myślę, że wśród tych 60% mogą być nawet i wyborcy opozycji, którzy też chyba liczyli, że będzie ostrzej niż ostatecznie było.

No na pewno ta rzeczywistość okazała się bardziej skomplikowana niż się wszystkim wydało.

To trochę brzmi jako wymówka czy jak banał, ale na końcu tak to się zdarzyło jednak.

Dwa lata demolki Rzeczpospolitej, zawłaszczania państwa, bo jednak wcześniej żadna władza nie była tak władzą... Osiem lat.

Osiem lat, ale ja mówię przed tymi ośmioma latami PiS-u żadna władza...

Nie była nigdy, żadna władza wcześniej nie była tak agresywnie zawłaszczająca państwo.

Jest tak, że to w niedoszacowaniu skali tego zniszczenia.

Widzi pan te przyczyny rozczarowania i tego, co nie wyszło?

Ale wolę też patrzeć na rzeczy, które udało się zrobić, a to jest naprawdę długa lista spraw.

A przede wszystkim załatwiliśmy rzeczy strategiczne, no bo jednak odblokowanie 600 milionów, 600 miliardów złotych dla Rzeczpospolitej i z KPO i ze środków unijnych, no to jest jednak

Rzecz, która nas w ogóle dzisiaj w tych trudnych czasach chroni.

Chroni rozwój gospodarczy, ale też daje nam oddech i więcej przestrzeni na wydatki zbrojeniowe.

600 miliardów złotych.

A jeszcze jakby mógł pan, bo rozumiem, że to jest największy sukces, który pan postrzega w rządach.

To jest rzecz strategiczna.

Rzecz strategiczna.

A największa porażka?

W tych kategoriach na to nie chciałbym patrzeć, dlatego że mówimy o dwuleciu rządów, a przed nami jeszcze dwa lata, więc trochę konkretniej będziemy mogli za te dwa lata porozmawiać.

A tutaj oczywiście nie wszystkie sprawy udało się zrobić w takim tempie, w jakim byśmy chcieli.

Na przykład sprawa rozliczeń jest sprawą bardzo skomplikowaną ze względu na rozmaite przyczółki pisowskie, które naprawdę domknęły czy domykały system Jarosława Kaczyńskiego i dały ochronę czy bezkarność bardzo wielu osobom.

I to jest rzecz, która nie daje nam wszystkim poczucia takiej stuprocentowej satysfakcji, chociaż staramy się i naprawdę robimy, co możemy.

Moje największe rozczarowanie, powiem szczerze, to jest oczywiście niewygranie wyborów prezydenckich, bo to jest rzecz, która skomplikowała nam kolejne dwa lata, czyli tę ostatnią prostą do wyborów w 2027 roku.

Godzinę temu był tu Paweł Ślicy i jemu zadawałem podobne pytanie, tak samo zada mnie to pytanie panu, bo o ile wiem i chyba wszyscy wiemy, jakie są diagnozy politologiczne, diagnozy publicystyczne, dotyczące sondażów z zadowolenia i niezadowolenia z rządu,

To jestem, jestem naprawdę ciekaw jak to wygląda w waszej opinii, w waszej polityków.

Skąd to niezadowolenie urosło?

Czy to jest kwestia, no bo mówi się, rzuca się, że to kwestia niezrealizowanych obietnic, ale jak tak się na to spojrzy, tutaj nie będę oczywiście kadzić, ale jak się na to spojrzy, to część tych punktowych obietnic została zrealizowana, spora część.

Natomiast chyba jest rozgoryczenie, bo te fundamentalne kwestie prawa człowieka, kwestia rozliczeń Prawa i Sprawiedliwości, że tego nie udało się zrealizować.

Zadałem pytanie z tezą, przepraszam najmocniej.

Ale w jakimś sensie kontynuujemy ten wątek, który ja już przed momentem narysowałem.

Rozliczenia okazały się dużo trudniejsze ze względu na poduszki bezpieczeństwa, które sobie Kaczyński zafundował.

I ten proces jest jeszcze trudniejszy po wygranych wyborach Nawrockiego, ale to rzeczywiście może być jedna z poważniejszych przyczyn takiego braku satysfakcji ze strony naszych wyborców, dlatego że

Niektóre działania PiSu były tak rażąco bezprawne i były takimi aferami, których nikt wcześniej nie był sobie w stanie w ogóle wyobrazić, że do czegoś takiego będzie mogło dojść.

Kiedyś przy jednej z takich afer pisowskich rządy upadały, a PiS był kompletnie odporny na tego typu sprawy.

Właśnie wczoraj słuchałem Bogdana Zdrojewskiego w jednej z konkurencyjnych rozgłośni, który na koniec rozmowy powiedział takie coś, że

Coś, czego on zazdrości Prawu i Sprawiedliwości, to tego, że ich wyborcy są nieco mniej krytyczni.

To znaczy, że nie chcę powiedzieć, że są mniej wymagający, ale że są dużo bardziej wyrozumiali wobec swojego ugrupowania niż wyborcy koalicji 15 października wobec koalicji 15 października.

To niewątpliwie jest efekt spolaryzowanej sceny politycznej.

A jak to w polaryzacji bywa?

Ja nie narzekam na polaryzację, dlatego że ona też jest wynikiem poważnego sporu i prawdziwego sporu pomiędzy PiS-em i Platformą.

Na polaryzację tak bardzo narzekają mniejsze partie polityczne, bo uważają, że jest mniej przestrzeni dla uprawiania polityki dla nich.

Ale ten spór, którego rezultatem jest polaryzacja, jest sporem prawdziwym.

To nie jest spór wymyślony.

I chyba to jest efekt taki, że wyborcy są dużo bardziej przywiązani do swojego plemienia politycznego, czy do swojej grupy politycznej, niż do błędów, czy są mniej krytyczni wobec błędów.

Po ostatnich wyborach w Czechach mówi się o tym, że Czechy podzieliły się na dwa obozy, na obóz Piwoszy

I na obóz Kawoszy, na obóz tradycjonalistów, którzy piją piwo w czeskich gospodach i na tych, którzy wolą tę umowną sojową latę w kawiarniach tych progresywnych.

Może to jest właśnie podobny podział, który się w Polsce dokonuje, że to są tylko pewnego rodzaju maski, że to jest Platforma i Prawo i Sprawiedliwość, ale te plemiona mają głębszy podział.

Tu bym się nie zgodził, dlatego że Platforma Obywatelska powstała jako partia w dużym stopniu zakorzeniona w Polsce powiatowej, w Polsce samorządowej i bez powodu notowaliśmy w swojej historii poparcie powyżej 40%.

Oczywiście sprawowaliśmy rządy, różne rzeczy się przewartościowywały, różne rzeczy się zmieniały, bo też już jesteśmy

Partia, która ma swoje lata na polskiej scenie politycznej, więc nie do końca to jest zderzenie miasto-polska powiatowa, czy miasto-wieś, czy metropolię, prowincja, tak jak niektórzy by chcieli to widzieć.

Ale na pewno to, o czym pan redaktor mówi, jest dla nas drogowskazem, jeżeli chodzi w ogóle o nadrabianie strat politycznych czy pozyskiwanie nowych wyborców, bo to było bardzo ostro widoczne w przegranych wyborach prezydenckich.

Nam zwyczajnie zabrakło młodych wyborców z Polski Powiatowej czy części elektoratu z Polski Powiatowej.

To by dało nam zwycięstwo, bo miasta zmobilizowały się, zawsze mogły się zmobilizować lepiej.

A ci młodzi z miast powiatowych w dużym stopniu to są wyborcy Konfederacji, a mogli być też naszymi wyborcami.

Nie widzę tutaj żadnego problemu, bo to nie są w klasycznym tego słowa znaczeniu wyborcy Konfederacji, czyli ci uczestnicy, jeżeli by to narysować obrazem marszów 11 listopada,

To są ludzie głodni awansu społecznego, ludzie chcący doszacowania możliwości w Polsce powiatowej i uważam, że jest nad czym myśleć, jest nad czym pracować.

Ostatni sondaż Opinia24 dla TVN24 i Faktów TVN.

Potem Prawo i Sprawiedliwość 28,5%.

Ale tylko jeden z waszych koalicjantów przekracza próg wyborczy.

Jest to Lewica 5,4%.

Pozostali dwaj PSL i Polska 2050 pod progiem.

No, to jest poważny problem, dlatego że już po dwóch latach rządu widać z sondaży, oczywiście i przed nami są kolejne dwa lata, ale z tych sondaży widać, że w warunkach, no to trzeba nazwać po imieniu, w warunkach wyborów, które miałyby się dzisiaj odbyć, z dużym prawdopodobieństwem moglibyśmy stracić władzę, stracić władzę, nawet gdybyśmy wybory wygrali.

Wybory prezydenckie i wybór Karola Nawrockiego coś musi nam wszystkim powiedzieć i coś nam powiedział ten wybór i ta decyzja wyborców.

Pan jest zwolennikiem jakiej strategii?

To znaczy wchłonąć Polskę czy też wziąć na swoje listy Polskę 2050 i PSL?

Czy jednak Koalicja Obywatelska, już mówię szerzej, no bo inicjatywa Polska i Nowoczesna, jesteśmy chwilę przed połączeniem,

Czy Koalicja Obywatelska powinna jednak znaleźć swojego takiego mniejszego partnera, który by agregował głosy chociażby do tych, których Koalicja Obywatelska nie pozyska?

Jak pan redaktor spojrzy na sondaże, to my mniej więcej stabilizujemy się wokół poparcia z 2023 roku, bo to jest mniej więcej ten pułap poparcia.

To jest drobna różnica.

Raz jest procent, dwa w prawo, w lewo, ale mniej więcej to jest ten pułap poparcia.

Natomiast bardzo wyraźnie poparcie stracili nasi partnerzy koalicyjni.

To poparcie do nas wprost nie przepłynęło.

Ono przepłynęło trochę do Konfederacji, bo na pewno tak się stało, jeżeli chodzi w ogóle o partię Szymona Hołowni.

Być może częściowo zwolennicy PSL-u też przepłynęli albo do Konfederacji, albo do PiSu.

Częściowo.

Natomiast Lewica się podzieliła.

I tutaj ta sytuacja wygląda w taki, a nie inny sposób.

Ja... Ja tylko dopowiem, że w tym sondażu ten podział widać.

5,4% Lewica, Lewica Włodzimierza Czaczastego dzisiaj.

5,2%, czyli też powyżej progu, to pierwszy sondaż od dawna, który daje samodzielnie partii razem wejście do Sejmu. 5,2%.

Wspólnie to daje dychę, gdyby liczyć.

Dlatego mówię, że Lewica się podzieliła.

I tak to wygląda.

Gdyby wrócić do tzw.

idei jednej listy, to z tych sondaży widać, że i tak to nie daje zwycięstwa.

Jest kwestia oczywiście uporządkowania wszystkich spraw dotyczących lewej strony, bo to pytanie już postawiliśmy, czy oni pójdą razem, czy pójdą osobno.

Natomiast my, uważam, mamy bardzo poważne zadanie, żeby jednak zaprosić do popierania Koalicji Obywatelskiej nowych wyborców.

Być może to jest ten wątek, o którym trochę mówiliśmy jako rezultat negatywny dla nas wyborów prezydenckich, czyli bardziej intensywna obecność w Polsce powiatowej, tak jak to już w przeszłości bywało Koalicji Obywatelskiej czy Platformy Obywatelskiej.

Ta konsolidacja, którą my robimy, to jest

Oczywiście porządkowanie po tej... Zresztą pomysł nie jest nowy, bo myśmy już nad tym pracowali, mogę to też wprost powiedzieć, z Grzegorzem Schetyną wtedy, kiedy Grzegorz Schetyna był szefem Platformy.

No i w ogóle wtedy powstała Koalicja Obywatelska.

Jeszcze wcześniej Koalicja Europejska, tak.

W 2018 założyliśmy koalicję obywatelską.

Sam byłem delegowany przez zarząd krajowy do ustaleń już konkretów z przedstawicielami nowoczesnej inicjatywy.

A potem oczywiście była koalicja europejska, która w jakimś stopniu była też wstępem do koalicji 15 października.

Protoplasta, dokładnie.

To jest bardzo dobre określenie.

I myśmy już wtedy myśleli oczywiście o konsolidacji, więc dzisiaj to jest dobry ruch, bo to porządkuje i konsoliduje nasze środowiska, które i tak są razem.

Ale na pewno to jest trochę tak, że musimy poszukiwać nowych rozwiązań i musimy spróbować pozyskać nowych wyborców, jeżeli chcemy na kolejne piętra poparcia politycznego wkroczyć, które stworzą nam perspektywę wygrania czy nie oddania władzy PiS-owi.

Panie puście, to zmienimy temat, zobaczymy jakie będą te kolejne dwa lata i efekt wyborów w 27 roku.

Czy pan rozumie tę strategię, w której Prawo i Sprawiedliwość nie wycofuje się, nie przeprasza, nie żałuje słów Roberta Bąkiewicza o wyrywaniu chwastów i polewaniu napalmem?

No bo po pierwsze Jarosław Kaczyński przedstawił Bąkiewicza jako wielkiego demiurga politycznego i jako nową twarz PiSu czy jednego z liderów PiSu, no bo w taki sposób go przedstawił.

Jest to bezwzględnie takie instrumentalne traktowanie Bąkiewicza przez Kaczyńskiego.

Ja nie wiem czy on ma świadomość, bo powiedzmy sobie szczerze, to jest zwykły baran, więc ja nie wiem czy on ma jakąkolwiek głębszą refleksję i świadomość.

Natomiast na pewno Jarosław Kaczyński ma głęboką świadomość co robi.

No to jest, już cytując Mario Puzo, to jest cyngiel.

To jest klasyczny cyngiel dla Jarosława Kaczyńskiego i nie zapachać się go użyć.

To jest troszeczkę ktoś, kto ma wchodzić w miedzę Nawrockiemu i Konfederacji.

I jeszcze najbardziej Konfederacji Korony Polskiej, która we wspominanym już tutaj sondażu notuje 6,4%.

I wspólnie z Konfederacją dawałoby to tym obu ugrupowaniom 21% poparcia.

Czyli to dobrze, że prokuratura zajmie się tymi słowami?

No oczywiście, bo trzeba już w zalążku tępić tego typu agresywną politykę, która nawołuje do przemocy.

Ale to jest człowiek, o którym już wielokrotnie mówiliśmy.

Zresztą wie pan, panie redaktorze, jeszcze wracając do tego Mario Puzo, wiemy jaki jest los takich ludzi jak Bąkiewicz.

Zazwyczaj ktoś taki, kto jest cynglem, też kończy jak cyngiel, więc jaki jest okres przydatności Bąkiewicza, to zobaczymy.

Na pewno ten termin przydatności jakoś szczególnie długi nie będzie.

Trochę mniej wyrozumiałości pisma wobec Łukasza Majzy, który 200 km na godzinę leciał na lotnisko.

Tutaj jakiś komentarz do sprawy Łukasza Mejzy?

To jest ktoś, kto ma tak marne kwalifikacje etyczno-moralne, żeby być w przestrzeni publicznej, a co dopiero w parlamencie, że aż po prostu nie chce mi się o nim gadać.

W sumie ma pan słuszność.

Na koniec kwestia Pałacu Prezydenckiego Karola Nawrockiego i wczorajszej wypowiedzi, w której mam wrażenie antycypował swoją decyzję dotyczącą tzw.

ustawy praworządnościowej, którą przedstawiał minister Waldemar Żurek.

No i co dalej, jeśli prezydent się nie zgodzi?

Jestem przekonany, że się nie zgodzimy.

Że nie ma tutaj pola do negocjacji?

Obawiam się, że nie.

No to jest moje zdanie i życzyłbym sobie, żeby było inaczej.

Chciałbym się mylić.

Ale uważam, że nie mamy się ubierać w jakiekolwiek złudzenia, że prezydent podpisze te ustawy.

Ale rozumiem, że to i tak nie zatrzyma prac nad tą ustawą, prawda?

Oczywiście, że nie.

Natomiast ja jestem cały czas zwolennikiem stosowania konstytucji wprost i przechodzenia do takich bardziej operacyjnych działań, które wynikają z instrumentów władz.

Dlatego, że brak praworządności to są straty finansowe, więc nie wiem, powinna działać wobec tych naosędziów, którzy narażają nas na koszty.

Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa.

Bo to jest jakiś instrument w mojej ocenie, już nie mówiąc o tym, że zgodnie z artykułem 186 nie powinien funkcjonować KRS w takim kształcie, w jakim funkcjonuje i tutaj należy konstytucję stosować wprost.

Natomiast status neosędziów rozumiem, jeśli przyjmować, że prezydent zawetuje tę ustawę, czy skieruje ją do Trybunału Konstytucyjnego, pozostanie nieuregulowane.

No niestety rośnie, powiedziałbym, już moda i tendencja do zaskarżania w ogóle jakichkolwiek wyroków z udziałem neosędziów, więc trzeba się liczyć z tym, że ten problem będzie narastał.

Mariusz Witczak, poseł z Koalicji Obywatelskiej.

Panie pośle, dziękuję za rozmowę i dobrego dnia.