Mentionsy

24 pytania.

Nasze studio odwiedziła Aleksandra Leo, posłanka Polski 2050.

Dzień dobry, pani posłanko.

Dzień dobry.

Pani posłanko... Ach, dobra, nie, nie, muszę się, nie powstrzymam się.

Posłanka, ale także wicemarszałek Sejmu niedługo w perspektywie?

U nas w Polsce w 2050 we wrześniu przegłosowaliśmy jednomyślnie uchwałę, że wicemarszałkiem sejmu rekomendujemy na to stanowisko Szymona Hołownię.

Oczywiście jeśli nie zostanie wysokim komisarzem do spraw uchodźców.

Albo ambasadorem Polski w Stanach Zjednoczonych.

Nie, tego tematu w ogóle nie było.

Nie ma?

Nie, nie ma.

Ja nie słyszałam, ale też słyszałam marszałka, który mówił, że on z kolei z nikim nie prowadził takich rozmów.

Teraz najważniejszą kwestią dla marszałka jest wysoki komisarz, ta rekrutacja, która trwa.

Z tego, co słyszałam, to szanse marszałka istotnie się zwiększyły, jeżeli chodzi o to stanowisko.

Trzymam kciuki, mimo że też przykro mi będzie, jeśli marszałek odejdzie do Genewy i odejdzie z Polski 2050.

Myślę, że zarówno ja, jak i wielu posłów i posłanek po cichu liczymy, że jednak marszałek zostanie z nami w styczniu, będzie kandydować na przewodniczącego.

Jak to ponoć mówią w koalicji, wszyscy kibicują marszałkowi.

Jedni dlatego, że go lubią, a drudzy dlatego, że mają go dosyć.

No my zdecydowanie tutaj jako Polska 2050, posłowie, posłanki, jesteśmy w tej drugiej drużynie.

W tej pierwszej.

W tej pierwszej drużynie, tak, tak.

Chyba, że w tej drugiej, tak?

Nie, nie, no w tej, w której liczę, że marszałek zostanie i w styczniu będzie kandydować na przewodniczącego naszej partii.

To się pewnie nie wydarzy.

Zwyczajamy się do tego, ale zdecydowanie trzymamy kciuki za marszałka, za to, żeby został wysokim komisarzem.

A do rozmowy, kto będzie marszałkiem, wicemarszałkiem sejmu, kto będzie przewodniczącym, kto będzie wiceprzewodniczącym partii, my takich rozmów na razie zupełnie nie prowadzimy.

Proszę mi uwierzyć.

Pani posłanko, to wrócimy jeszcze do tematów partyjnych.

Mnie podkorciło, nie chciałem na koniec o to pytać, ale jakoś tak się złożyło, że na początek.

Chciałem zapytać, bo Onet informuje przed chwilą dosłownie, Jacek Harłukowicz pisze o tym, że w śledztwie dotyczącym politycznego wykorzystywania Pegasusa status pokrzywdzonej otrzymała niedawno Katarzyna Tusk-Cudna, córka premiera.

Jak wynika z nieoficjalnych informacji Onetu, specjalny zespół planuje w najbliższym czasie przesłuchanie również żony szefa rządu, Małgorzaty.

Czy to jest jakaś taka wskazówka, że cała rodzina Tusków mogła być podsłuchiwana, inwigilowana Pegasusem?

To jest w ogóle wstrząsająca informacja, bo nie tylko ten Pegasus został zakupiony ze środków z Funduszu Sprawiedliwości, z funduszu, który miał wspomagać ofiary przemocy.

25 milionów Michał Woś przeznaczył na to jako podsekretarz stanu.

zawarł umowę z CBA wiedząc, że CBA nie jest organem odpowiednim do przejęcia środków z Funduszu Sprawiedliwości.

No ale druga kwestia to jest czym jest Pegasus.

Jest to system, który służy do podsłuchiwania i tak naprawdę walki z terroryzmem, z groźnymi przestępcami, a tymczasem w Polsce przez Zjednoczoną Prawicę był wykorzystywany do podsłuchiwania polityków opozycji,

Szefa kampanii pana Brejzy, a teraz się również okazuje, że całej rodziny Donalda Tuska.

Czy widzi pani przyspieszenie w kwestii Pegasusa?

Jest akt oskarżenia wobec Michała Wośa w końcu właśnie w sprawie zakupu Pegasusa ze środków Funduszu Sprawiedliwości.

Były także wyroki dla poszczególnych pojedynczych funkcjonariuszy CBA.

Za wykorzystywanie nielegalne Pegasusa do szpiegowania Jacka Karnowskiego, ale mam takie poczucie, że w istocie nadal nie wiemy jaka była skala tego procederu.

Widzę przyspieszenie nie tylko w tej aferze, widzę przyspieszenie we wszystkich większych aferach, a jest ich całkiem sporo, które z udziałem Prawa i Sprawiedliwości mamy.

Kwestie związane z wyborami kopertowymi, z Pegasusem, z przesłuchaniem pana Ziobry.

Te wszystkie sprawy idą do przodu, bardzo dobrze ludzie tego oczekują, ale

Po prostu, no, wszystkie nieprawidłowości, każde złamanie prawa przez polityków Prawa i Sprawiedliwości i sympatyków Prawa i Sprawiedliwości powinno być rozliczone.

Ja nie wiem, jaka jest skala podsłuchiwanych osób.

Tylko wie pani, to nie to, co koalicja obiecywała przed wyborami.

Przed wyborami była mowa, ujawnimy wszystko, co dotyczy Pegasusa, powiemy, kto był inwigilowany Pegasusem i ukażemy winnych.

No wszystko z tego jest tak częściowo realizowane.

Pewnie na koniec tak będzie, natomiast ja nie wiem, czy można pokazać całą listę, ujawnić całą listę osób podsłuchiwanych.

Ja rozumiem, że to są dokumenty...

No to, że ta sprawa idzie do przodu.

Wczoraj pojawił się akt oskarżenia dla pana Wośa.

To jest bardzo obszerny akt oskarżenia.

To w tej sprawie zeznawało ponad 13 osób.

Za to przestępstwo, jeśli zostanie to udokumentowane i potwierdzone przez sąd, grozi do 10 lat więzienia.

Przytoczę ten zarzut, że działając w celu korzyści politycznej i osobistej dla siebie oraz w celu korzyści danej osoby nie dopełnił obowiązków i przekroczył uprawnienia poprzez zawarcie umowy z szefem CBA na kwotę 25 milionów złotych na zakup urządzenia do stosowania techniki operacyjnej.

Ja myślę, że tutaj pan Woś był tak naprawdę tylko pionkiem.

25 dni pod sekretarz stanu.

Nagle okazuje się, że to on jest odpowiedzialny za zakup Pegasusa, za przekazanie 25 milionów z Funduszu Sprawiedliwości.

No tak to nie wygląda.

To jest oczywiste, że nadzorujący go minister... Wprost, że to on był pomysłodawcą, inicjatorem tego zakupu.

Tylko podpisywał wszystko pan Woś, także bardzo sprytnie to rozegrał pan Ziobro.

W przypadku wyborów kopertowych było podobnie, tylko inni uczestnicy tego... Bardzo podobnie, gdzie okazuje się, że właśnie czy pan Morawiecki... Jacek Sasin nic nie podpisał.

Tak, oczywiście, że tak.

Tu z kolei mamy też wydane dwie decyzje przez pana Morawieckiego.

Dzisiaj chyba jest przesłuchanie w sprawie wyborów kopertowych Jarosława Kaczyńskiego.

Wiemy też, że zostały wydane dwie decyzje bez żadnej podstawy prawnej, bez żadnego umocowania w prawie, po to tylko, żeby przepchnąć te wybory, kiedy Prawo i Sprawiedliwość wiedziało o dużym prawdopodobieństwie, że te wybory przegrają.

Liczy Pani, albo stawia Pani na to, że prezes Kaczyński pojawi się w prokuraturze?

Bo to tak czasem trafił.

Czy politycy PiSu przyjdą na wezwanie śledczych, czy nie?

To jest loteria.

Wszystko zależy też od tego, co sobie tam wymyślili, jakie przedstawienie będzie.

Czy to sprawa z powództwa prywatnego, czy oskarżenie publiczne?

Oczywiście i jakie przedstawienie nam zafundują.

Jako obywatel powinien się stawić.

Każdy obywatel ma takie obowiązki, a pan Kaczyński nie jest jakimś super obywatelem, nie powinien się stawiać ponad innych.

Powinien się stawić i zjawić zeznania.

Podobnie jak pan Ziobro, który za... Ja już się pogubiłam, za którym razem dotarł na komisję.

W siedmiu dziewiątym dobrze, że dotarł, dobrze, że został przesłuchany, komisja była dobrze przygotowana.

Oczywiście tam były próby zrobienia z tego przedstawienia takiego cyrku polityczno-medialnego, ale co ciekawe na przykład tutaj pan Ziobro moim zdaniem trochę się podłożył, ponieważ ja byłam przekonana, że przyjdzie i powie, że ta komisja jest nielegalna, że Trybunał Konstytucyjny

Zanegował legalność tej komisji.

Tymczasem on przyszedł, złożył przyrzeczenie i zeznawał tym samym, moim zdaniem, wbrew temu, wbrew swojej całej dotychczasowej linii, że komisja jest nielegalna, jest prawnikiem.

Prawnik nie przychodzi, nie składa przyrzeczenia.

Pamiętam jaki był problem z przyrzeczeniem prezesa Kaczyńskiego przed komisją.

Dokładnie, dokładnie, więc prawnik nie przychodzi i składa przyrzeczenia przed jakąś tam grupką przypadkowych osób.

No, może interes polityczny akurat tutaj był ważniejszy niż kwestia tego przyrzeczenia.

Mam przed sobą okładkę najnowszej polityki, notariusze stanu cywilnego, batalia o związki partnerskie, uproszczone rozwody, alimenty i opiekę nad dziećmi.

Panią satysfakcjonuje to rozwiązanie, które wypracowało PSL z Lewicą?

I tak i nie.

Dlaczego tak i dlaczego nie?

W idealnym świecie chciałabym, żeby to była ustawa o związkach partnerskich.

Taka ustawa jak jest w 20 innych krajach Unii Europejskiej, która praktycznie zrównuje związki partnerskie z małżeństwem.

Tam są drobne, niewielkie różnice i początkowo tak projekt tej ustawy miał wyglądać.

Ja zawsze podkreślam, że to był taki projekt, który w bardzo dużej grupie społecznej daje bardzo dużo praw i uprawnień.

Natomiast nikomu niczego nie odbiera.

Natomiast w obecnej rzeczywistości, którą mamy zarówno w parlamencie, ale przede wszystkim tu na końcu tej całej ścieżki, czyli prezydenta Nawrockiego, taki projekt, który był początkowo przygotowany, nie ma szans.

Nie ma szans nawet, żeby wyjść z parlamentu.

To jest ta wersja kompromisowa zdecydowanie.

Bardzo dobrze, że jesteśmy w stanie w koalicji się dogadać.

W końcu chciałoby się powiedzieć.

Trzeba było przegrać wybory prezydenckie, żeby...

Niełatwe dyskusje, niełatwe debaty tutaj, które prowadziła ministra Kotula, ponieważ... Wie pani, przytrzyma mi do głowy, że może przewrotnie zwycięstwo Karola Nawrockiego pomogło koalicjantom w dogadaniu się w niektórych kwestiach.

Nie wiem, czy to by było takie proste z prezydentem Trzaskowskim.

Tego też nie wiem, na pewno łatwiejsze by było podpisywanie tych ustaw, które wychodzą z Sejmu.

No tu mamy teraz ustawę, co prawda w wersji okrojonej, co prawda taką bardziej kompromisową.

Przede wszystkim to nie jest ustawa o związkach partnerstw, to jest ustawa o tej statusie osoby najbliższej, osoby bliskiej.

I wspólnym pożyciu.

Ale to jest ustawa, która daje bardzo dużo też osobom, które żyją w takich nieformalnych związkach.

95% szacuje się, że z takich związków to są związki heteroseksualne.

To po pierwsze.

Ponad 50, bo aż 54 Polki, Polacy, obywatele są za uregulowaniem tego.

To naprawdę jest sytuacja, kiedy osoby, które żyją wspólnie, mają wspólnie dzieci, prowadzą dom, są związkiem, no takim jak małżeństwo, de facto nie są dla siebie jak współlokatorzy mieszkający pod jednym dachem.

Tak, tylko dwie uwagi tutaj do tego projektu, które są formułowane.

Pierwsza dotyczy tego, że no małogodnościowo, bo to notariusz, a nie urząd stanu cywilnego, że państwo trochę nie widzi tych par nadal.

To prawda, to tu pozwolę sobie tylko jedno powiedzieć, że ten projekt nie zmienia tego statusu, nie zmienia

Stanu cywilnego, dlatego nie zbliża tych związków partnerskich do małżeństwa.

No to jest odpowiedź na to, co deklarował wtedy jeszcze kandydat prezydent Nawrocki, że zastanowi się, jest gotowy, otwarty na tą dyskusję, jeśli ten projekt nie będzie zrównywać... Czyli ten projekt też jest po części napisany pod Nawrockim.

Jest napisane po to, żeby po prostu wszedł w życie.

I to jest kompromis, ale ja mam takie poczucie, że polityka to jest sztuka kompromisu.

To moja druga uwaga, ale rozumiem, że argumentacja do niej będzie podobna co do pierwszej, to znaczy kwestia dzieci, przysposabiania dzieci, dzieci w rodzinach patchworkowych, dzieci w rodzinach tęczowych.

Tych zapisów w ogóle tam nie ma.

Nie ma, ja nad tym ubolewam, ale nie ma co zwiększa szansę na to, żeby ten projekt wyszedł z parlamentu, został przegłosowany i został podpisany przez prezydenta.

Tu z pałacu prezydenckiego docierają na razie takie bardzo sprzeczne głosy.

Niektórzy mówią, że nie, bo to jest ustawa, która zrównuje związki partnerskie z instytucją małżeństwa.

To Zbigniew Bogucki.

To nie jest... Zbigniew Bogucki chyba akurat mówił, że trzeba poczekać, zobaczyć jaki będzie... Może my już też się pomyliło.

Wiem, że prezydent Nawrocki też mówił, że nie zgodzi się na zrównanie małżeństw, ale że przeanalizuje projekt.

Ja słyszałam akurat wypowiedź szefa kancelarii, który mówił, że czeka na ostateczną wersję, ostateczny kształt tej ustawy, musi się zapoznać, ale są otwarci na dyskusję.

Chyba jeszcze czasami nie wiedzą po prostu.

Więc on akurat chyba jest tym głosem, który mówi, poczekajmy, my jesteśmy otwarci na rozmowę.

To jest bardzo ważne, żeby rozmawiać.

Również to pokazuje, jak Lewica tutaj dogadała się z PSL-em.

W tych kwestiach światopoglądowych nie jest łatwo.

Nie jest też łatwe, jeżeli chodzi o samogłosowania, bo większość partii nie ma tutaj dyscypliny.

Natomiast w momencie, kiedy wychodzi premier Kosiniak-Kamysz,

Razem z marszałkiem Czarzastym.

To jest gwarancja tego, że ta większość w koalicji, większość w PSL-u jest.

To wracamy do kwestii partyjnych stricte na koniec tej rozmowy, chociaż jeszcze mam nadzieję, że chwilę porozmawiamy.

Ma pani jeszcze żal do Marty Cienkowskiej za to, co się wydarzyło wokół stanowiska ministra kultury?

O, to jest tak zamierzchły temat, panie redaktorze, że zdecydowanie, że już do tego nie wracam.

Ja już powiedziałam w tym temacie zdecydowanie... Za dużo?

Nie, absolutnie nie, nie za dużo, ale zdecydowanie wszystko, co chciałam powiedzieć, wszystko wybrzmiało i w zasadzie już nie mam nic do dodania.

Dobrze sobie radzi Marta Zienkowska na stanowisku?

Marta Cienkowska jest pani ministra.

Była półtora roku pod sekretarzem stanu w ministerstwie, więc wie jak się w tym ministerstwie poruszać.

Dobrze zna tę całą materię, więc jest jej zdecydowanie łatwiej.

Czekamy teraz na ustawę medialną z utęsknieniem.

Ustawa medialna miała trafić do Sejmu chyba w maju tego roku.

Mieliśmy nad nią debatować, procedować ją w lipcu.

No miała wyjść z Sejmu tak, żeby trafić w sierpniu.

Czuję złośliwość w pani tonie.

To nie jest złośliwość, panie redaktorze.

To jest kwestia tego, że ja myślę, że ten cały plan był zakrojony na to, że prezydentem będzie Rafał Trzaskowski i że tę ustawę w sierpniu po zaprzysiężeniu to będzie jedna z pierwszych ustaw, która trafi do jego biurka i zostanie podpisana.

Teraz wiemy, że prezydent jest inny, więc nie, nie trafiła do Sejmu.

Myślę, że trochę tak jak w przypadku związków partnerskich, ta ustawa musi być dostosowana do tego, żeby były jakieś w ogóle szanse na to, że prezydent ją podpisze, bo to nie jest...

No ja wiem, już teraz to w tej sytuacji nie ma innego wyjścia.

Ja też ubolewam, że to jest ta ustawa w wersji okrojonej, ale cieszę się, że jest i że ma jakiekolwiek szanse na podpisanie przez prezydenta, bo to nie o to chodzi, żeby tworzyć ustawy, które nie mają najmniejsze szanse i wiadomo, że trafią do kosza albo do Trybunału Konstytucyjnego.

To zrobimy klamrę kompozycyjną.

Zaczęliśmy od Pani kwestii ewentualnych domniemanego stanowiska, awansu na stanowisko wicemarszałka Sejmu, bo pisała o tym w Weekend Polityka Wojciech Szacki, jeśli się nie mylę, o tym, że jest taka koncepcja, że Paweł Ślis zostaje szefem Polski 2050, wiceprzewodniczącą zostaje jedna z osób wrogo nastawionych do Katarzyny Pełczyńskiej na Łęcz czy sceptycznych jej kandydaturze.

Pani, jeśli oczywiście marszałkowi... Ale skomplikowana ta układanka.

Pani, jeśli marszałkowi... To są szachy, panie redaktorze, nasze wewnętrzne partyjne szachy.

Chyba bardziej warcaby, kto kogo strąci z szachownicy.

I jeśli marszałkowi sejmu się uda, to pani zostaje wicemarszałkiem sejmu wtedy.

Ta koncepcja nie brzmi źle.

Na razie powiem z ręką na sercu, to jest wyłącznie koncepcja, która pojawia się w przestrzeni medialnej.

My naprawdę o tym jeszcze nie dyskutujemy.

No ktoś dziennikarzom to sufluje też.

Ta dyskusja, no ale też ostatnio pojawiła się taka informacja, że 6 naszych posłów przychodzi do PSL-u, to się okazało kompletną bzdurą, więc część tych doniesień medialnych naprawdę jest nieprawdziwa.

Natomiast jeżeli chodzi o tą naszą całą partyjną klubową układankę, mamy czas do stycznia, to jest jeszcze dużo czasu.

Na razie mamy Ryszarda Petru, który zgłosił się

Czy Paweł Śliz byłby dobrym przewodniczącym?

Jest bardzo dobrym przewodniczącym klubu.

I tutaj się sprawdza.

Natomiast na jedno chciałam zwrócić uwagę.

No i potrafi czarować.

Nie ma co ukrywać.

Pewnie tak, pewnie tak.

Natomiast na jedno chciałam zwrócić uwagę.

To nie jest tak, że jedna ministra jest wrogo nastawiona do drugiej.

To naprawdę tak nie wygląda.

My się różnimy, tak.

My dyskutujemy i często to są takie dyskusje dość burzliwe, ale to nie jest tak, że my jesteśmy do siebie wrogo nastawieni.

Ja wiem, bo w każdym zakładzie pracy czy w każdym miejscu pracy mamy osoby, które lubimy, bardziej osoby, które lubimy.

I w każdym zakładzie pracy, nie tylko w partiach politycznych, mamy frakcje, mamy jakieś grupy.

Oczywiście, tak.

Ktoś komuś życzy awansu, a komuś za awansu nie życzy.

My też mamy i jesteśmy dużą partią, aczkolwiek mamy 31 posłów, ale u nas też oczywiście są frakcje.

Natomiast naprawdę teraz tym się nie zajmuję.

Bardziej skupialiśmy się w ostatnim czasie na tym, że właśnie za nami półmetek naszej kadencji.

I robiliśmy takie podsumowanie, trochę taki rachunek sumienia, co się udało.

Udało się sporo, więc musimy o tym opowiadać.

Ja cały czas mam wrażenie, że my o tych sukcesach za mało mówimy.

Nie mówię to jako Polska 2050, ale w ogóle koalicja.

Mamy Adama Szłapka, bardzo dobrego rzecznika, ale ja mam takie poczucie, że jeszcze więcej powinniśmy się chwalić tym, co zrobiliśmy.

Zrobiliśmy naprawdę bardzo dużo dobrych rzeczy, ale też należy uderzyć się w piersi i powiedzieć, co się nie udało.

Mamy całe dwa lata na to, żeby to jeszcze przeprowadzić.

My robiliśmy analizę naszych gwarancji, dwunastu gwarancji, więc jest nam trochę łatwiej niż w przypadku stu obietnic.

Ale też jest tak, że część tych rzeczy nie dowieśliliśmy, jak na przykład akademika za złotówkę.

Jak tak dojdzie jeszcze 100 konkretów na 100 dni rządu i 58 priorytetów ministra Berka, to za dwa lata będziemy rozliczać 158 konkretów już co najmniej.

Bardzo dużo pracy, ale dwa lata w polityce to jest bardzo dużo.

Może też właśnie nauczka na przyszłość, że nie warto rzucać tak dużej liczby obietnic do zrealizowania.

Ostatnie pytanie.

Docelowo Polska 2050 pójdzie samodzielnie, czy będzie szukała koalicjanta w 27 roku, czy za wcześnie, żeby w ogóle to przesądzać?

Za wcześnie, żeby przesądzać.

Ja mam takie poczucie, że przez dwa lata w polityce może wydarzyć się wszystko.

Rzeczy, których nie jesteśmy w stanie przewidzieć, rzeczy, które jesteśmy w stanie przewidzieć, ale liczymy, że się nie wydarzą.

Kto by dwa lata temu przewidział, że marszałek Hołownia będzie chciał odejść z polskiej polityki?

Na przykład, ale też kto byłby w stanie jeszcze niedawno przewidzieć pandemię, którą mieliśmy, albo wojny na Ukrainie.

No tego mogliśmy się spodziewać, ale liczyliśmy, że jednak to się nie wydarzy, więc są takie rzeczy, które są nieprzewidywalne.

W polityce wszystko zmienia się z prędkością światła i dwa lata to jest naprawdę bardzo dużo.

Może pójdziemy sami, może pójdziemy w jakiejś koalicji.

Trzecia droga, nasza koalicja, którą stworzyliśmy przed wyborami w 23 roku, ona się wyczerpała, ten projekt się zakończył, ale to był projekt, który odniósł sukces.

Dziękuję, że odwiedziła Pani Polskie Radio 24.